Почему РККА был не нужен пистолет-пулемёт? , Продолжение
1Bot
Отправлено: 5 февраля 2012 — 01:23
лейтенант
Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012 Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
Продолжение темы "Почему РККА был не нужен пистоле т-пулемёт? ". ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
Похожие темы: Почему РККА был не нужен пистолет-пулемёт?
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Волк пишет:
Alexis, так их, так!!!
Просто я не понимаю зачем поливать грязью кого-то, не имея на то оснований и малейшей информации. Хотя информация сейчас не проблема. Я военной историей плотно интересуюсь давно. В мае этого года будет 30 лет этому увлечению. Мне просто это интересно. Читаю много литературы, смотрю документалку, даже собираю материалы на книгу.
Если сложно сравнить разные виды оружия, то нужно искать их ТТХ и просто сравнивать. Только это нужно делать не по одному источнику, а по 5-10 источникам. Это если хочется докопаться до сути. А если просто для общего развития, то достаточно 2-3 источников.
Может я не прав, так поправте меня. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Волк
Отправлено: 5 февраля 2012 — 01:26
полковник
Сообщений всего: 6164
Дата рег-ции: 11.07.2010
Репутация: 27
Alexis, Вы правы! Рахмет Вам за анализ! ----- Человек страшнее зверя, когда он зверь! Өміріммен Жанымды - Отаныммен Сүйіктілерім Үшін!
Xo6ut пишет: Может быть мне и рано еще писать, чем и почему мне нравится этот форум, но все же соизволю себе такую вольность. Благо на форум я ходил регулярно, правда гостем. Так вот, мне нравится сама обстановка форума, неспешные разговоры про историю, войну и прочее. Также заметил что администрация относительно лояльна к хулиганам и бузотерам, на другом форуме давно бы забанили и за более мелкие нарушения!Зарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 5 февраля 2012 — 01:52
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Волк пишет:
Alexis, Вы правы! Рахмет Вам за анализ!
Предыдущую страницу закрыли, но я хотел бы добавить по следующей записи.
Ванников ясно пишет, что после идиотского приказа Сталина о прекращении производства ПП, он обратился к командующему погранвойсками, который и оплатил дальнейшее производство автоматов, которые шли в погранвойска. Когда этот полудурок Сталин приказал с похмелья за две недели развернуть производство, то пришлось реквизировать у пограничников все автоматы и перебросить их на финский фронт. Читать внимательно надо воспоминания реально участвующих людей, а не филькины грамоты, в штабы поступавшие. На третьем году сам эти филькины грамоты писал в качестве писаря и знаю их идиотизм не понаслышке.
Я очень негативно отношусь к Сталину, но нельзя так писать. Идиот, и т.д. Он был далеко не идиот, если смог подмять под себя самое большое в мире государство. Другое дело как и зачем он это делал, но это уже другая тема.
Я в жизни руководствуюсь таким правилом: " Все люди разные" и много уже об этом писал. Сталин поступал так, как считал для себя правильным. Беда в том что его жизнь получалась, как в солдатской поговорке. " Вся рота идёт не в ногу, - один ефрейтор в ногу".
Возмите каждый проанализируйте свою жизнь. Ведь в итоге окажется, что тоже всегда поступали так, как считали правильным и нужным в тот определённый, конкретный момент. И каждый , если не кривить душой, скажет, что спустя время убедился там-то и там-то поступил неправильно. Странно, а ведь тогда была 100%-я уверенность в правоте. Всё то-же самое. История идёт по кругу. Только наши ошибки маленькие и страдаем от них мы или наш ближний круг. А у Сталина были ошибки большие и страдали от этого миллионы НИВЧЁМ НЕ ПОВИННЫХ граждан. А ведь и он, наверняка, думал , что поступает правильно.
А прошляпил ПП не только Сталин, но и Гитлер. И только Маннергейм "оказался на коне" со своим "Суоми". Потом-то мы, да и немци тоже переплюнули "Суоми", как в начале века Фёдоров загнал в стопор своими автоматами немцев. Они тогда быстро поняли что к чему и в скорости появились ПП Бергмана-Шмайсера. Это их после первой мировой ограничили в производстве вооружений. А так бы ещё неизвестно чем всё закончилось бы. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Волк
Отправлено: 5 февраля 2012 — 02:07
полковник
Сообщений всего: 6164
Дата рег-ции: 11.07.2010
Репутация: 27
Alexis пишет:
А прошляпил ПП не только Сталин , но и Гитлер
Гитлер не только прошляпил, но и прицепился к ПП после. Даже новые штурмовые винтовки ему ведь показали как ПП!
Но в итоге же в РККА появились целые подразделения, вооруженные ПП! А главным упущением Сталина я считаю прекращение СВТ-40. Лучше уж было организовать обучение солдат новому оружию, а не обрекать их на, пусть и надежное, но имеющее очень низкую скорострельность, оружие. ----- Человек страшнее зверя, когда он зверь! Өміріммен Жанымды - Отаныммен Сүйіктілерім Үшін!
Alexis
Отправлено: 5 февраля 2012 — 02:29
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Волк пишет:
Гитлер не только прошляпил, но и прицепился к ПП после. Даже новые штурмовые винтовки ему ведь показали как ПП!
Но в итоге же в РККА появились целые подразделения, вооруженные ПП! А главным упущением Сталина я считаю прекращение СВТ-40. Лучше уж было организовать обучение солдат новому оружию, а не обрекать их на, пусть и надежное, но имеющее очень низкую скорострельность, оружие.
Полностью с Вами согласен. Есть одно уточнение по поводу Гитлера. Он был против разработки новых ПП. Шмайсер по своему усмотрению продолжил работы по новму ПП. Перед этим запустили новые ПП Хуго Шмайсера МП41(это прототип МП38, МП40 Фольмера, только с деревянным прикладом. И свою разработку на испытания он представил как МП 43. Но Гитлер был категорически против.И министр вооружений А. Шпеер был вынужден свернуть производство МП-43. На в войсках уже требовали эти ПП. Их умудрились в обход Гитлера делать малыми партиями (вот бы так попробывали у нас в обход Сталина...!!!???). На одной из встреч с военными Гитлер спосил, чего им сейчас больше всего нехватает на фронте. Ему отвечили, мол не хватает этих новых моделей ПП. Тгда Гитлер уже заинтересовался, приказал провести показательные стрельбы и дал добро Шпееру на запуск в производство. Во многих источниках пишут, что на этом же испытательном полигоне Гитлер назвал впервые ПП штурмовой винтовкой. И в производство МП43 пошёл как StG.44 (SturmGewehr 43), а потом и StG.44 (SturmGewehr 44).
SturmGewehr в переводе с немецкого - штурмовая винтовка. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Большой Сюй
Отправлено: 5 февраля 2012 — 12:55
капитан
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
Какая оригинальная, глубокая и смелая мысль:
Цитата:
Финская война на многое открыла глаза и заставила правильно расставить приоритеты.
Это обязательно надо включить в планируемую книгу - ведь до этого никто ещё не додумался... Спасибо, рахмат и земной поклон!
Как бы мы тут без этого жили...
Вот только в этой теме не фигуры Сталина-Гитлера обсуждают - а вполне конкретный вопрос: у Вас есть что ответить за то, что у Вас спрашивали?
Или так и будете заваливать своим "постами" в общем все темы форума...
Ответьте конкретно - наверняка за 30 лет сбора информации это можно сделать - применялись при обороне Брестской крепости ПП или нет?
На конкретный вопрос создания и внедрения ПП в систему вооружения КА не ответили - можно уже не спрашивать...
Понятно объяснили:
Alexis пишет:
...сам эти филькины грамоты писал
----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
Радист
Отправлено: 5 февраля 2012 — 13:39
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Большой Сюй пишет:
На конкретный вопрос создания и внедрения ПП в систему вооружения КА
Так в чём же большое преимущество ПП перед самозарядной винтовкой?
В том, что на расстоянии до 200 метров можно было вести очень плотный огонь, который подавлял бы превосходящую по числености пехоту противника.
При этом на дистанциях от 200 метров и выше ПП проигрывал самозаядной винтовке вполную из-за слабого пистолетного патрона.
В чём общее удачного успользование ПП (финский опыт и Чаксая война)? И там и там ПП применялся в ГУСТЫХ ЛЕСАХ на очень близких дистанциях, т.е. в очень специфических условиях. Кроме того, финны знали местность и отлично ходили на лыжах, что позволяло им быстро маневрировать, нанося удары с близкого расстояния и уходя снова в лес. А бойцы РККА и лыж не видели, а многие и леса (кто призывался из степных районов).
Следует ли из этого, что ВСЮ армию следовало перевооружить на ПП вместо самозарядной винтовки? Очень сомнительное. Так почему это всё-таки было сделано в начале войны? А потому, что склады с СВТ-40 попали к немцам, поэтому нужно было всё начинать с самого начала. А стоимость производства ППШ оказалась ниже стоимости производства СВТ-40. Да и технология производства СВТ-40 тербовала более высокоточного оборудования и высоколегированных сталей.
Производство ПСС вообще наладили в осаждённом Ленинграде.
Немцы ведь тоже перешли на MP40 с винтовки Mauser 98k во многом из-за того, что трудозатраты и стоимость MP40 были значительно ниже. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
За этот пост сказали спасибо: Алексей Ерёмин
Большой Сюй
Отправлено: 5 февраля 2012 — 17:36
капитан
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
Подались в суфлёры к новоприбывшему участнику?... и вместо него отвечаете на заданные вопросы.
В который раз отмечается "всехнее" стремление задавать этакие "пространственные" вопросы:
Радист пишет:
Следует ли из этого, что ВСЮ армию следовало перевооружить на ПП...
разве об этом здесь хотя бы один раз прозвучало?...
А вот и от Вас и от новых членов уже неоднократно звучало:
"финская война изменила...", "оценив опыт финской..." и т.д. и т.п. - НО: всё в общем виде...
хоть бы раз кто-нибудь конкретно привёл факты по тому - чьё мнение конкретно изменилось из среды военачальников и он начал ратовать за применение ПП; в чём конкретно выразилась оценка опыта в "разрезе" ПП - а не просто в том, что "их надо делать" - и когда именно началось массовое производство ПП...
Хоть бы кто-нибудь обосновал высказывание типа:
Радист пишет:
А стоимость производства ППШ оказалась ниже стоимости производства СВТ-40. Да и технология производства СВТ-40 тербовала более высокоточного оборудования и высоколегированных сталей.
А какова была стоимость ППШ на самом деле?.. знаете?.. так напишите.
И с чего это вдруг технология его производства не "тербовала более высокоточного оборудования и высоколегированных сталей" - укажите.
Да его ствол требовал хромирования! чего не делали на производстве винтовок того времени...
Если так легко и просто было его делать, то объясните - почему в конце 41-го года в резерве ставки ВГК было всего 50 ППШ?...
А то рассуждать в ОБЩЕМ - т.е. ни о чём - это нетрудно:
Радист пишет:
Производство ПСС вообще наладили в осаждённом Ленинграде.
И чё? Там не нужно было изготавливать стволы - будет опять приводить здесь сказания что их "резали" в ремесленных училищах?.. а металлопрокат специального сортамента изготавливали на коленке...
Попробуйте самостоятельно помыслить и догадаться, отчего ППС делали именно в осаждённом Ленинграде - а ППШ клепали миллионными тиражами на "Большой Земле", хотя вполне могли его снять и гнать более "лёгкий и технологичный" ППС - с теми же стрелковыми характеристиками...
Вот, к примеру, его делали в Харькове - только без стволов...
Радист пишет:
Немцы ведь тоже перешли на MP40 с винтовки Mauser 98k во многом из-за того, что трудозатраты и стоимость MP40 были значительно ниже.
Вы же в армии служили и должны понимать, что средство вооружения делается "под задачу" и им вооружаются подразделения в зависимости от их места на поле боя... и в случае военной техники - для достижения военной победы - стоимость оружия является вторичным фактором - иначе человечество до сих пор воевало бы с пиками в руках...
Смысл этой темы был не в том, что ещё раз перечитать страницы книжек Исаева и др. ув. авторов, а понять, почему в середине 30-х годов прошлого века, прописав необходимость наличия ПП у определённых категорий военнослужащих, доблестная РККА всё же не стала вооружать эти категории лёгким и портативным оружием - имея, и без "финской войны", огромный боевой опыт при использовании подвижных войск, например, - конницы, парашютистов, разведчиков и партизан... да ещё и при том, что:
Радист пишет:
...стоимость производства ППШ оказалась ниже стоимости производства СВТ-40
Ответьте - когда был испытан и одобрен ППШ... и чего тогда столько "чесались" с его выпуском...
Только КОНКРЕТНО.
Или честно - "НЕ ЗНАЮ"... ----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
Радист
Отправлено: 5 февраля 2012 — 18:29
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Большой Сюй пишет:
чьё мнение конкретно изменилось из среды военачальников и он начал ратовать за применение ПП; в чём конкретно выразилась оценка опыта в "разрезе" ПП
А разве Вам не указывали имена генералов, котороые оправдывались перед Джугашвили за неубедительные итоги боевых действий, ища оправдание в супер-оружии под названием "Суоми".
Впрочем, паника по поводу "Суоми" началась у Мерецкова & Co. ещё во боевых действий, когда он срочно стал призывать ребят-спортсменов, которые умели ходить на лыжах, а также разыскивать по складам ПП Дегтярёва и Федорова.
Вы же понимаете, что доступ к ВОЖДЮ и УЧИТЕЛЮ для докладов имеет очень ограниченное число человек, поэтому странно задавать вопрос "кто именно".
Тот, кто отвечал за ход финской компании - тот и был этим "кто именно".
Большой Сюй пишет:
А какова была стоимость ППШ на самом деле?.. знаете?.. так напишите.
Так и Вы, наверняка знаете - 500 рублей на момент производства и 143 рубля в 1943 (из-за упрещения конструкции и, главное, увеличения объёмов производства).
Что касается СВТ-38 и 40 Вот что пишет Устинов: "СВТ-38 состояла из 143 деталей (из них 22 пружины), для производства которых требовались 12 марок стали (в том числе две специальные). Этим объясняется высокая себестоимость СВТ (выше, чем ручного пулемёта ДП и на порядок больше, чем Винтовка Мосина обр. 1891/30 г.
У ППШ кроме ствола и затвора – все штамповка, а у СВТ – все изготовлено на металлорежущем оборудовании.
Большой Сюй пишет:
почему в конце 41-го года в резерве ставки ВГК было всего 50 ППШ?
Догадайтесь с 3-х раз, посмотрев на карту СССР до 22 июня 1941 года и карту декабря 1941.
Большой Сюй пишет:
в случае военной техники - для достижения военной победы - стоимость оружия является вторичным фактором
Вот и немцы так думали, когда делали "Тигры" и "Пантеры".
И ещё. А почему Вы сказали, что ППС не Сударевым был сконструирован? Всё-таки он сильно отличается от ПП Безручко-Высоцкого.
И в чём хитрость производства стволов для ППС? ППС производили на нескольких заводах, в том числе на заводе (артеле) "Примус" и на паровозовагоноремонтном заводе в Тбилиси
(Отредактировано автором: 5 февраля 2012 — 20:00) ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Alexis
Отправлено: 5 февраля 2012 — 20:22
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Большой Сюй пишет:
Ответьте конкретно - наверняка за 30 лет сбора информации это можно сделать - применялись при обороне Брестской крепости ПП или нет?
ППД-40 были на вооружении. ППШ небыло. (Добавление)
Большой Сюй пишет:
На конкретный вопрос создания и внедрения ПП в систему вооружения КА не ответили - можно уже не спрашивать...
Что конкретно вас интересует по созданию и внедрению ПП? А то Вы всё говорите общими фразами. Где конкретика? На конкретный вопрос дам конкретный ответ. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 6 февраля 2012 — 02:02
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Большой Сюй пишет:
Финская война на многое открыла глаза и заставила правильно расставить приоритеты.
Это обязательно надо включить в планируемую книгу - ведь до этого никто ещё не додумался... Спасибо, рахмат и земной поклон!
Не хочу опускаться до Вашего хамства, по-этому уточню только по поводу книги. Моя книга о подпольной молодёжной организации в период ВОВ. Я это писал не ради хвастовства. Просто хотел поделиться на форуме своими мыслями. Я здесь человек новый и не знал, какие нравы бытуют среди форумчан. Спасибо, что открыли глаза. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Пехота. Стрелковое оружие (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
и т.д. Он был далеко не идиот, если смог подмять под себя самое большое в мире государство. Другое дело как и зачем он это делал, но это уже другая тема.
