Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Большой Сюй пишет:
Найдите и приведите здесь числа, указывающие дистанции, на которых вёлся стрелковый огонь в период ВОВ - тогда продолжим.
Вопрос поставлен просто шикарно
Стрелковый бой мог вестись на разных дистанциях в зависимости от обстановки. Если рота поднимается из окопов в наступление, и ей нужно ДОБЕЖАТЬ до противника по равнинной европейской месности - это один вариант. Если десант врывается на танках, а дальше бой идёт непоследственно в траншейх - это другой вариант. Есть ещё и третий вариант. Назовём его условно сталинградским, когда бой идёт в городских условиях, и дистанция между противниками может быть равна и одному лестничному пролёту в подъезде дома.
В чём недостаток ПП? В том, что боец не мог вести эффективный огонь на дистанции 400-300 метров. А это, например, расстояние между первыми линиями траншей противников. Т.е. в атаке нужно было пробежать минимум метров 200, чтобы начать стрелять самому. А ведь нужно было преодолеть и вторую линию траншей, и третью... В обороне также боец вооружённый ПП произрывал наступающему, т.к. позволял подбежать к себе слишком близко.
Поэтому ПП всё-таки вспомогательное оружие для пехоты, а не основное. И наши и немцы понимали это, поэтому и стали вести разработку автоматического оружия под промежуточный патрон.
Немцы, естественно, по причине своего технического превосходства, первыми успели со своими автоматами StG-44, StG-45. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Большой Сюй
Отправлено: 11 февраля 2012 — 16:21
капитан
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
Радист пишет:
Вопрос поставлен просто...
Очередная порция абстрактной болтовни ни о чём...
Есть вполне конкретные числа, приведённые в документах, обобщавших опыт войны. ----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
foma пишет: на субскрибе подписался, думал статьи будут, а тут инфа. с форума. Пару месяцев походил гостем потом решил зарегистрироваться.Зарегистрироваться!
Радист
Отправлено: 11 февраля 2012 — 18:49
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Большой Сюй пишет:
Есть вполне конкретные числа, приведённые в документах, обобщавших опыт войны.
Вот и кончайте болтовню. Если есть цифры, и Вы их знаете, то к тему тогда вопросы задаёте? Выклыдывайте свои данные - обсудим.
(Отредактировано автором: 11 февраля 2012 — 18:51) ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Alexis
Отправлено: 12 февраля 2012 — 01:41
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Большой Сюй пишет:
Радист пишет:
Вопрос поставлен просто...
Очередная порция абстрактной болтовни ни о чём...
А вот здесь позвольте с Вами не согласиться. Радист Вам (на Ваш же вопрос) разложил всё по полочкам, он ответил конкретно, а вы называете это болтовнёй. А что же тогда конкретика - та демагогия, которой за вами не замечалась ранее, а теперь так и прёт наружу? Или может быть что то другое?... И только, пожалуйста, не надо говорить мол я выступаю адвокатом. Просто уже надоело. Иногда создаётся впечатление, что это не военно-исторический форум, а политсобрание, где говорят обо всём и не очём. (хотел сказать покрепче, да не стал...)
(Отредактировано автором: 12 февраля 2012 — 01:42) ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Большой Сюй
Отправлено: 12 февраля 2012 — 16:10
капитан
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
Alexis пишет:
А вот здесь позвольте с Вами не согласиться...
Что ж,"В борьбе обретёшь ты право своё!" - слышали такое?..
Хорошо... давайте примитивно разжуём "шо треба..."
Просто, как мычание - берём доступного всем здесь присутствующим Болотина:
"…огонь стрелкового оружия калибра 7,62-мм, за исключением станковых пулемётов, применялся на дальностях не свыше 600-800 метров.
… на дальностях 2 000 метров в ходе боя огонь из стрелкового оружия не вёлся даже из станковых пулемётов".
Чего не сделаешь ради хорошей компании - будем считать, что:
Alexis пишет:
Радист Вам (на Ваш же вопрос) разложил всё по полочкам, он ответил конкретно...
И даже согласимся с утверждением:
Радист пишет:
В чём недостаток ПП? В том, что боец не мог вести эффективный огонь на дистанции 400-300 метров...
Но вот с этим:
Радист пишет:
Немцы, естественно, по причине своего технического превосходства, первыми успели со своими автоматами StG-44, StG-45.
говоря Вашими словами:
Alexis пишет:
А вот здесь позвольте с Вами не согласиться.
Суть проблемы вовсе не пресловутом "теническом превосходстве" немцев...
Вот если бы участники не занимались бы тем, что что так здорово написано:
Alexis пишет:
...говорят обо всём и не очём. (хотел сказать покрепче, да не стал...)
А просто смогли бы сфокусировать усилие мысли на ответе на главный вопрос темы:
"Почему РККА был не нужен пистолет-пулемёт?"
то давно бы уже было понятно - отчего же нижеприведённое:
Цитата:
И наши и немцы понимали это, поэтому и стали вести разработку автоматического оружия под промежуточный патрон.
только с некоторым "зазором" по времени...
и что движение к проблеме "перекрытия" эффективным стрелковым огнём указанной "дистанции 400-300 метров" в первую очередь "начали" именно те "страны и государства", где массовое внедрение ПП пошло не в начале 40-х годов, а несколько ранее - в начале 30-х...или ещё по-раньше.
Дальше нужно "разжевать" или понятно?..
А насчёт "политсобрания"... виден большой опыт их проведения - неустраивающий ведущего материал собеседника замалчивается и пропускается, эато "линия партии"... пардон, собственные суждения на первом плане. ----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
Alexis
Отправлено: 12 февраля 2012 — 16:51
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Большой Сюй
Вот уже что-то похожее на диалог. Хотя с кое чем и не согласен. Вы "жуёте" свои выводы несколько странно.
1. Так и не ответили на вопрос "Вы хотите сказать, что РККА могла обойтись во время ВОВ без ПП. Смешно!!! Правда, могли бы , но при этом потери были бы гораздо больше. Вам что наплевать на это??? Мне - нет. И, думаю, большинству - тоже." Но зато начали вести разговор по принципу "сам ".
2. Всем и без Вашего разжовывания понятно, что оружие типа ПП было не верх совершенства в годы ВОВ. Но друго тогда не было, а воевать нужно было.
3. По поводу Вашего "А насчёт "политсобрания"... виден большой опыт их проведения - неустраивающий ведущего материал собеседника замалчивается и пропускается, эато "линия партии"... пардон, собственные суждения на первом плане" Так тут вы и вовсе заврались. Я никому не навязываю своё мнение, просто не люблю словоблудия. Предпочетаю конкретику. Если стороны диалога не приходят к единому мнению, то нужно разбираться и приводить аргументы, а не переходить на личности.
4. Ну а лично для Вас сообщу, что к политсобраниям отношения не имел и в КПСС не состоял, хотя и предлогали неоднократно. И говоря вашими словами "А насчёт "политсобрания"... виден большой опыт их проведения..." похоже это цитата из Вашей автобиографии. Уж очень чётко Вы обозначили свои несколько последних выступлений на форуме в этом русле. Извените - это не в моём стиле так отвечать. Вы своим поведением вынудили меня к этому.
5. Это уже так для информации. Покопайтесь в исторических материалах и посмотрите, кто в царской России первым разработал промежуточный патрон... ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Радист
Отправлено: 12 февраля 2012 — 17:52
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Большой Сюй пишет:
Есть вполне конкретные числа, приведённые в документах, обобщавших опыт войны.
Так Вы в конце-концов приведёте эти цифры или нет?
Так на каких дистанциях вёлся бой в ВОВ? Ждёмс...
И с чего вы взяли, что движение к промежуточному патрону как-то связано с массовостью производства ПП? У немцев ПП не был особенно массовым, но вот StG-44 они создали раньше чего-то подобного у РККА.
Значит, не массовость имеет значение, а конструкторские наработки и материально-техническая база, и наличие квалифицированных рабочих для производства.
Было ли ВСЁ это у СССР в период ВОВ? Нет, не было.
(Отредактировано автором: 12 февраля 2012 — 17:58) ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Alexis
Отправлено: 12 февраля 2012 — 18:23
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Радист пишет:
Значит, не массовость имеет значение, а конструкторские наработки и материально-техническая база, и наличие квалифицированных рабочих для производства.
Было ли ВСЁ это у СССР в период ВОВ? Нет, не было.
Ёмкие формулировки. Есть над чем задуматься. А по поводу промежуточного патрона говорил и писал ещё Фёдоров в начале 20 века. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Большой Сюй
Отправлено: 13 февраля 2012 — 18:52
капитан
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
Когда же будете читать сообщения других?!
Вверх чуть-чуть посмотрите:
Радист пишет:
Так Вы в конце-концов приведёте эти цифры или нет?
Так на каких дистанциях вёлся бой в ВОВ? Ждёмс...
Alexis пишет:
...посмотрите, кто в царской России первым разработал промежуточный патрон...
Да, и чем это завершилось?
Суть рассматриваемого вопроса не в том - "кто первый придумал"...
Да это вы с чего взяли-то:
Радист пишет:
И с чего вы взяли, что движение к промежуточному патрону как-то связано с массовостью производства ПП? У немцев ПП не был особенно массовым, но вот StG-44 они создали раньше чего-то подобного у РККА.
Ещё раз внимательно прочтите:
Большой Сюй пишет:
...движение к проблеме "перекрытия" эффективным стрелковым огнём указанной "дистанции 400-300 метров" в первую очередь "начали" именно те "страны и государства", где массовое внедрение ПП пошло не в начале 40-х годов, а несколько ранее - в начале 30-х...или ещё по-раньше.
Потому и создали "раньше" РККА - что на опыте применения ПП ещё в ПМВ и позже поняли проблему "дистанции 400-300 метров"... как и американы.
А Вы, похоже, так и не поняли суть вопроса темы:
Alexis пишет:
"Вы хотите сказать, что РККА могла обойтись во время ВОВ без ПП.
Третий раз попробую донести смысл дискуссии:
Большой Сюй пишет:
Смысл этой темы был не в том, что ещё раз перечитать страницы книжек Исаева и др. ув. авторов, а понять, почему в середине 30-х годов прошлого века, прописав необходимость наличия ПП у определённых категорий военнослужащих, доблестная РККА всё же не стала вооружать эти категории лёгким и портативным оружием - имея, и без "финской войны", огромный боевой опыт при использовании подвижных войск, например, - конницы, парашютистов, разведчиков и партизан...
т.е. почему фактически имея образец ПП - "держа его в руках"! - не внедрили его в РККА?? понятно ли теперь?..
Что конкретно помешало или кто конкретно не стал этого делать?
Если знаете - конкретно, без абстрактной болтовни - напишите.
По другому не надо... ----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
Радист
Отправлено: 13 февраля 2012 — 19:14
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Большой Сюй пишет:
Когда же будете читать сообщения других?!
Вверх чуть-чуть посмотрите:
"…огонь стрелкового оружия калибра 7,62-мм, за исключением станковых пулемётов, применялся на дальностях не свыше 600-800 метров.
… на дальностях 2 000 метров в ходе боя огонь из стрелкового оружия не вёлся даже из станковых пулемётов"
Это вот на это я должен был посмотреть? Это всё, что Вы хотели сказать?
Большой Сюй пишет:
Потому и создали "раньше" РККА - что на опыте применения ПП ещё в ПМВ и позже поняли проблему "дистанции 400-300 метров"... как и американы.
В десятый раз объясняю Вам, что создание промежуточного патрона и автомата не было возможным в СССР ни в 30-е, ни во время ВОВ.
И при чём здесь американцы. Те как раз пошли по пути совершенствования автоматической винтовки. А малоимпульсный патрон и М16 у них вообще в 60-х появилась. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Большой Сюй
Отправлено: 13 февраля 2012 — 20:55
капитан
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
Радист пишет:
В десятый раз объясняю Вам, что создание промежуточного патрона и автомата не было возможным в СССР ни в 30-е, ни во время ВОВ.
Тогда придётся в первый раз открыть стр-рашную тайну - т.н. "промежуточный" патрон был создан в СССР именно "во время ВОВ" - обр. 1943 г., не слыхали?..
А в соседней теме не Вы ли "просвещаете" нас - сирот несмышлёных - про "патрон Фёдорова"?..
"Десять раз" - и опять мимо... сожалею.
Ага, канешно:
Радист пишет:
И при чём здесь американцы. Те как раз пошли по пути совершенствования автоматической винтовки. А малоимпульсный патрон и М16 у них вообще в 60-х появилась.
Смотрите, им об этом не скажите - засмеют ведь...
"При том" - что они чуть ли не первые - вместо 7,62х63 Спрингфилд - начали использовать 7,62х33...
Да, Вы, любезный, просто путаетесь в терминах "промежуточный" и "малоимпульсный"... понятно теперь, откуда всё остальное вылазит.
Отсюда и постоянное стремление увести темы в сторону от сути... ----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Пехота. Стрелковое оружие (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
".
