Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Диванным войскам в помощь!
Диванным войскам в помощь!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(11-04-2015 15:26:18)

Комментарий: Штатовская. По заказу Украины.
Лейтенант шведского батальона финской армии с пистолетом-пулеметом ППД-34
Лейтенант шведского батальона финской армии с пистолетом-пулеметом ППД-34

Загрузил egor
(13-07-2017 12:45:01)

Комментарий: ИМХО. А может это финский вариант ППД? Ствол рассверлили до 9 -мм? Как-т...
Советские кавалеристы в сабельной атаке. 1941
Советские кавалеристы в сабельной атаке. 1941

Загрузил STiv
(17-10-2018 23:08:11)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Без названия
Без названия

Загрузил Егоров
(25-07-2019 14:34:34)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (15): В начало « 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 » В конец    
> Почему РККА был не нужен пистолет-пулемёт? , Продолжение
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 2 декабря 2015 — 10:34
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4730
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




 Стас1973 пишет:
Старттопик заканчивается вопросом от автора темы:
"... не кто иной, как руководители нашего военного ведомства, были против введения в армии автоматов и упорно держались за винтовку обр. 1891 г.

Э, нет... это ответ на вопрос - кто"?
А не - "почему?"
 Стас1973 пишет:
Так кто же были эти "руководители нашего военного ведомства" - кроме Кулика - которые не "помнили уроки ПМВ" и не "стремились учесть их в своей работе", с кем же и почему "воевал" тов. Сталин..." Вот что в теме основное.
А ответ на ваш вопрос должен выглядеть в аргументации тех, кто не желал принимать ПП на вооружении РККА, в привязке к датам.

Мне-то влруг показалось, что вы знаете "тех" и их аргументацию... Огорчение
-----
Se non e vero - e ben trovato!

 
email

 Top

Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 2 декабря 2015 — 10:48
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12208
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 МАГАЗИНЕР пишет:
Э, нет... это ответ на вопрос - кто"?
А не - "почему?"
Еще раз. Вопрос автора темы не "почему", а "кто".
 МАГАЗИНЕР пишет:
Мне-то влруг показалось, что вы знаете "тех" и их аргументацию...
Нет, "тех" и аргументацию достоверно не знаю.
Поскольку проблемы наличия/отсутствия/нужности/не нужности ПП в системе вооружения РККА на 22.06.1941 г. - нет.
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 2 декабря 2015 — 20:23
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4730
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




 Стас1973 пишет:
Еще раз. Вопрос автора темы не "почему", а "кто".

Как это?! Не понял
Читаем ещё раз название темы:
"Почему РККА был не нужен пистолет-пулемёт?"
Слово "кто" отсутствует как класс, зато суть вопроса заключена именно в слово "почему".
 Стас1973 пишет:
Поскольку проблемы наличия/отсутствия/нужности/не нужности ПП в системе вооружения РККА на 22.06.1941 г. - нет.

Что означает - "нет"?
На 22.06.1941 г. в системе вооружения РККА есть бумажная штатная положенность на ПП, но отсутствует реальное количество ПП согласно табельной положенности, а также и мобилизационный запас этого оружия.
Что означает наличие проблемы нужности/ненужности на гораздо более ранний момент времени - где-то так на середину 1930-х гг.
Одновремено, следовательно, и нужно искать "тех" и их аргументацию в этом же периоде времени.
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
sergey samet пишет: Сначала просто тыркался в сети в плане военной истории и наткнулся на этот форум
А пригляделся- замечательная вещь!
Зарегистрироваться!
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 4 декабря 2015 — 18:21
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4730
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




 Стас1973 пишет:
Нет, "тех" и аргументацию достоверно не знаю.

И никто не знает.
А ведь она - аргументация т.е. - была, т.к. не могла не быть. Улыбка
Потому как ещё в те давние-давние годы, как тут было сказано. Улыбка ухитрился проговориться от этом самый главный авторитет СССР по этой теме - д.и.н. профессор Д.Н. Болотин.
В главном труде жизни "Советское стрелковое оружие" упомянул он о комиссии 1930 года "для испытаний автоматических пистолетов и пистолетов-пулемётов":
и пришла эта самая комиссия к выводу, что представленный на испытания "пистолет-пулемёт Коровина несколько превосходила требования системы вооружения по массе..."
Т.е. существовали вполне явные и ясные требования к этому виду оружия в рамках общей системы вооружений РККА, которая предписывала чёткие ТТТ к разрабатываемым образцам и которые конструкторы должны были соблюдать при конструировании.
Именно из-за того, что ПП Дегтярёва более всех был приближен к выполнению заданных параметров, он и пошёл в последствии в серию.
Какие это были "требования"? Какие характеристики ПП ими предписывались?
Только то, что "утекло" из Болотина:
темп стрельбы должен был быть не выше 500 в/м, а вес - 2,5 кг.
Об остальном можно только гадать...никто этих "плановых" ТТД не видел.
Но в 1932-м году ППД им уже удовлетворял и в 1935-36 гг. пошёл на войсковые испытания. Значит, в означенный период ПП как вид был нужен.
Дальше что произошло?
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 5 декабря 2015 — 02:19
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12208
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 МАГАЗИНЕР пишет:
Дальше что произошло?
Ничего не произошло. Основой стрелковки РККА должна была стать автоматическая винтовка. Роль ПП была определена, как и во всех остальных стран мира - вспомогательное оружие второй линии и личное оружие командиров, начиная с отделения и для вооружения ПВ и личного состава НКВД. Так же как и АКС-74У в нынешнее время.
Поэтому и клепали потихоньку дорогие ППД.
Конфликт с Финляндией, где дистанции боя были совсем не уставные, потребовал ведения новых форм боя. Косность мышления не позволила понять этого и адаптировать стрелковые части, зато позволила многим делать заявления, что ПП - это панацея и наше руководство не понимало роли ПП.
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 5 декабря 2015 — 11:55
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4730
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




 Стас1973 пишет:
Ничего не произошло.

Никак нет - шли явные (тогда) и очевидные процессы.
Это сейчас период этак с года 1930-32-го до этак 1936-го покрыт мраком тьмы - в обсуждаемом аспекте.
Например, к 1935-му ясен опыт по ПП в войне Боливия/Парагвай.
И явное начало производства ППД: к 1937-му рост выпуска в тысячи % в сравнении с двумя годами ранее.
Прошли войсковые испытания, образец модернизирован и принят на вооружение, начинается его клепание в возрастающих количествах.
 Стас1973 пишет:
Поэтому и клепали потихоньку дорогие ППД.

Дорогие?
Да по расчёту времени на изготовление (т.е. и по деньгам) на СВТ нужно было в 1,5 раза больше потратить.
Машинное время (по Болотину) на ППД практически такое же, как и на 3-хлинейку.
И тут в начале 1939-го ПП вообще отменяют как класс - вообще ни для каких категорий бойцов.
Это кого же так и почему озарило мыслью?
 Стас1973 пишет:
Косность мышления не позволила понять этого и адаптировать стрелковые части, зато позволила многим делать заявления, что ПП - это панацея и наше руководство не понимало роли ПП.

В 1939-м как раз создаётся НК вооружения и Кулик становится начальником ГАУ.
Ванников пишет об "инициативе НКО" по прекращению производства ППД и аннулированию заказов на него: это в феврале.
В декабре того же года указание о "развёртывании производства ППД" поступает из ВС, а 6 января 1940-го КО принимает постановление о принятии на вооружении ПП.
Какие фамилии можно вставить в перечисленные аббревиатуры?
Это у кого такая "косность" сначала вскочила и сразу же выскочила из головы?
Естественно, что "КО" это хорошие парни, а в категорию плохих сваливаются
НКО, НКВ и ГАУ.

(Отредактировано автором: 5 декабря 2015 — 11:57)
-----
Se non e vero - e ben trovato!

 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 7 декабря 2015 — 20:04
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12208
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 МАГАЗИНЕР пишет:
И явное начало производства ППД: к 1937-му рост выпуска в тысячи % в сравнении с двумя годами ранее.
Прошли войсковые испытания, образец модернизирован и принят на вооружение, начинается его клепание в возрастающих количествах.
Ровно про то, чтоя и писал.
 МАГАЗИНЕР пишет:
И тут в начале 1939-го ПП вообще отменяют как класс - вообще ни для каких категорий бойцов.
В РККА. В НКВД его никто не отменял.
 МАГАЗИНЕР пишет:
Это кого же так и почему озарило мыслью?
Без понятия.
 МАГАЗИНЕР пишет:
а 6 января 1940-го КО принимает постановление о принятии на вооружении ПП.
Вообще-то приняты на вооружение 9 июня 1935 года приказом наркома обороны СССР для вооружения командного состава РККА. А в 1939 г. Артком предложил расширить категории пользователей включив "...отдельные категории бойцов РККА, пограничной охраны НКВД, пулеметных и орудийных расчетов, некоторых специалистов, авиадесантов, водителей машин..."
 МАГАЗИНЕР пишет:
И тут в начале 1939-го ПП вообще отменяют как класс - вообще ни для каких категорий бойцов.
Не отменяют, а приостанавливают производство по причине "...прекратить вплоть до устранения отмеченных недостатков и упрощения конструкции...". И предлагалось "…разработку нового типа автоматического оружия под пистолетный патрон продолжить для возможной замены устаревшей конструкции ППД..." Инициатор - Наркомат обороны, фамилии не приводятся.
 МАГАЗИНЕР пишет:
Дорогие?
Да по расчёту времени на изготовление (т.е. и по деньгам) на СВТ нужно было в 1,5 раза больше потратить.
Машинное время (по Болотину) на ППД практически такое же, как и на 3-хлинейку.
ППД с комплектом ЗИП стоил 900 руб. (в ценах 1939 года), для сравнения АВС-36 - 900 руб., ДП с ЗИП – 1150 руб. (в тех же ценах).
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 7 декабря 2015 — 20:33
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4730
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




Так кто же скрывается за аббревиатурой "КО", кто смог победить "косность" в разрезе ПП?
"Образован на базе Комиссии обороны при СНК СССР по Постановлению ЦК ВКП(б) от 27.04.1937 и Постановлению СНК СССР от 28.04.1937 в количестве семи человек и секретаря.
Комитет рассматривал вопросы о принятии на вооружение новой техники по представлению НКО и НК ВМФ СССР, а также готовил решения по утверждению военных и военно-морских заказов.
"
Значит, в начале 1939-го появилась "инициатива НКО" о ненужности ПП и аннулированию заказа на него.
А кто же рассматривал эту самую инициативу и готовил решение о снятии заказа?
Получается, что всё тот же самый КО при СНК... только он мог решить вопрос о производстве или непроизводстве военного заказа по предложению военных.
Кто же именно там мог рассматривать вопрос о принятии на вооружение ПП и готовить решение по утверждению или снятию заказа на него?
В первый состав Комитета Обороны СССР вошли члены Политбюро:
В.М.Молотов - председатель Комитета Обороны СССР, Председатель Совнаркома СССР;
на правах членов и кандидатов в члены Комитета Обороны СССР:
И.В.Сталин - Генеральный секретарь ЦК ВКП(б);
Л.М.Каганович -'Секретарь ЦК ВКП(б), нарком путей сообщения;
К.Е.Ворошилов - народный комиссар обороны;
А.А.Жданов - кандидат в члены Политбюро, секретарь ЦК ВКП(б), курирующий оборонные вопросы.
Вряд ли проблему ПП могли всерьёз решать Микоян, Чубарь или Ежов...
Могли участвовать - нарком оборонной промышленности и заместитель председателя СНК СССР;
"В дальнейшем в состав Комитета Обороны СССР входили лица, занимавшие должности 1-х заместителей наркома обороны СССР, начальника Генерального штаба РККА, народного комиссара Военно-Морского Флота."
Т.е. как ни смотри, а решать вопрос нужности/ненужности нового вида оружия могли только военные, представляя гражданским начальникам свои предложения...
Ни Сталин, ни Молотов со Ждановым и Кагановичем в окоп с ПП в руках не залезали и могли видеть его только на своём письменном столе в кабинете.

(Отредактировано автором: 7 декабря 2015 — 20:46)
-----
Se non e vero - e ben trovato!

 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 7 декабря 2015 — 20:38
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12208
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 МАГАЗИНЕР пишет:
Диссертации по гуманитарным наукам -
Оно и видно, что по гуманитарным.
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 7 декабря 2015 — 20:44
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4730
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




 Стас1973 пишет:
Не отменяют, а приостанавливают производство по причине

Не приостанавливают, "а в феврале 1939 г. ППД были сняты с производства и вооружения, изъяты из войск и сданы на хранение на склады."
 Стас1973 пишет:
ППД с комплектом ЗИП стоил 900 руб. (в ценах 1939 года), для сравнения АВС-36 - 900 руб., ДП с ЗИП – 1150 руб. (в тех же ценах).

Самозарядки и пулемёты по причине "дороговизны" не отменяли.
А в отношении ПП произошли процессы, не зависящие от его стоимости:
если вещь необходима, то её приобретают и затем начинают снижать стоимость в процессе производства.
Например, первые ШКАСы стоили дороже "эмки" - что же, их не ставили на самолёты, что ли? Ставили, снижая стоимость при валовом производстве - так же, как и при производстве любой военной техники.
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
Оно и видно, что по гуманитарным.

Глубокий и убедителный ответ. Хорошо
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 8 декабря 2015 — 08:13
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12208
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 МАГАЗИНЕР пишет:
Не приостанавливают, "а в феврале 1939 г. ППД были сняты с производства и вооружения, изъяты из войск и сданы на хранение на склады."
Предлагаю быть последовательным. Озвученный мною тезис фигурирует в документе Российского государственного архива экономики (РГАЭ), фонд 79 301 (наркомат вооружений), опись 1, дело 3219, л. 71 («Отчет о ходе производства автоматического стрелкового оружия на предприятиях наркомата» за 1939 г.), где причины снятия с производства «ППД» описаны следующим образом, повторюсь: «21 февраля 1939 г. пистолеты-пулеметы «ППД» производством прекратить вплоть до устранения отмеченных недостатков и упрощения конструкции». Далее в вышеуказанном деле (л. 78) написано: «Разработку нового типа автоматического оружия под пистолетный патрон продолжить для возможной замены устаревшей конструкции «ППД», ... поскольку пистолеты-пулеметы состоят на вооружении Красной Армии и... являются весьма желательными для современного ближнего боя... обязать управление устранить отмеченные в их конструкции недостатки в кратчайшие сроки...». (л. 81) Результатом работы УКН явился ППД-40.
Хотелось бы увидеть документ, где написано о том, что ПП больше не производить и не разрабатывать по такой-то причине, коль вы настаиваете на такой трактовке событий.
 МАГАЗИНЕР пишет:
Самозарядки и пулемёты по причине "дороговизны" не отменяли.
Выпуск ПП тоже не отменяли по этой причине. Выпускали себе и выпускали потихоньку. Для отдельных категорий военнослужащих.
 МАГАЗИНЕР пишет:
Глубокий и убедителный ответ.
Не вижу никакого смысла обсуждать диссертационную фантастику.
Ну и не много инфы. Я уже писал про косность мышления наших военкомов. Простой пример. Крики про засилье ПП у финнов и дайте нам что-то подобное - это не более, чем попытки красных военкомов найти отмазку в неумении воевать. Согласно штатке, в финском пехотном полку должно было быть 72 ПП, в пехотном батальоне - 24 ПП, в Sissi-батальоне - 48 ПП. Всего на начало СФВ у финнов было 4000 ПП.
Ну и годная статья по нашей теме http://wap.russiainwar.forum24.r...0000051-000-40-0
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 8 декабря 2015 — 20:03
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4730
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




 Стас1973 пишет:
Не вижу никакого смысла обсуждать диссертационную фантастику.

Вы не поняли: с этого сайта был снят только состав персоналий КО при СНК, так что "диссертационной фантастикой" тут и не пахнет.
 Стас1973 пишет:
Хотелось бы увидеть документ, где написано о том, что ПП больше не производить и не разрабатывать по такой-то причине, коль вы настаиваете на такой трактовке событий.

Опять не поняли - настаивает сам Д. Болотин и также даёт ссылку:
ЦАМО, фонд 81, опись 12106, дело 109, лист 61.
Причём принципиальных разночтений не наблюдается в обоих случаях и итог одинаков: производство пистолетов-пулеметов прекратить.
 Стас1973 пишет:
Крики про засилье ПП у финнов и дайте нам что-то подобное - это не более, чем попытки красных военкомов найти отмазку в неумении воевать.

Это было ПОСЛЕ.
ДО случилось нечто иное, послужившее импульсом прекращения производства - т.е. остановка производственной линии, перевод рабочих на иное производство, складирование задела материалов и т.п.
В образце не было таких принципиальных недостатков, для устранения которых необходимо было сворачивать производственный процесс: восстановить его не так просто.
-----
Se non e vero - e ben trovato!




 
email

 Top

Страниц (15): В начало « 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Пехота. Стрелковое оружие »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
морские походы казаков, великие полководцы


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история