|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Победы английского лука... или поражение? |
| |
Peter Blad  |
Отправлено: 14 апреля 2011 — 20:50 
|
майор
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011
Репутация: 7
|
Волк пишет: На старинных луках были целики, диоптры, мушки? С чего решили, что из орудия нельзя прицелиться? Артиллеристы, знаете ли, почище снайперов вычисляют расстояния и поправки. Да и снайперы редко мажут. Сравните, для поражения пехотинца в современном бою расходуется около 30000 патронов, в то время, как снайпер расходует на это около 1,3 патрона.
Не хочу что-либо доказывать. Просто комменты.
Вы или специально занимаетесь подметой понятий или делаете это не сознательно (по ошибке).
И так по порядку:
1) Т.е. чтобы прицелиться нужны целики, диоптры, мушки? Больше ни как?
2) Что такое прицеливание тогда? И с чего Вы решили, что я думаю что из пушки нельзя прицелиться? Речь шла о точности выстрела. Так вот не всегда, даже с приминением радаров из орудия можно попасть, тем более используя только оптику, см. РЯВ на море.
3) Вот видите, даже снайпер в 1 из 4-х случаев мажет.
|
| |
|
Волк  |
Отправлено: 14 апреля 2011 — 21:24
|
полковник
Сообщений всего: 6164
Дата рег-ции: 11.07.2010
Репутация: 27
|
Peter Blad пишет: 1) Т.е. чтобы прицелиться нужны целики, диоптры, мушки? Больше ни как?
А как еще в ручном стрелковом оружии?
Peter Blad пишет: 2) Что такое прицеливание тогда? И с чего Вы решили, что я думаю что из пушки нельзя прицелиться? Речь шла о точности выстрела.
Сами же и написали: Peter Blad пишет: Точно прицелиться и из орудия нельзя
Peter Blad пишет: 3) Вот видите, даже снайпер в 1 из 4-х случаев мажет.
Просто сравните цифры 30000 и 1,3. 
-----
Человек страшнее зверя, когда он зверь!
Өміріммен Жанымды - Отаныммен Сүйіктілерім Үшін! |
| |
|
| КосяК |
Отправлено: 14 апреля 2011 — 23:03
|
сержант
Сообщений всего: 51
Дата рег-ции: 11.12.2010
Репутация: 2
|
Peter Blad пишет: КСтати, зачем его ногами то натягивать?
Это был ответ на эти слова |
| |
|
 | Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.Зарегистрироваться! |
| oleg_k111 |
Отправлено: 15 апреля 2011 — 00:19
|
майор
Сообщений всего: 1446
Дата рег-ции: 28.02.2011
Откуда: Петербург
Репутация: 6
|
GraetDane пишет: Мы говорим о КОНКРЕТНЫХ битвах, посмотрите, как они развивались и что конретно и как делали английские лучники в этих 3 битвах. А то у Вас получается: английские лучники отбили атаку геннуэских арбалетчиков, нанеся им тяжелые потери, а если бы арбалетчики не атаковали, попали бы в них стрелы англичан? А если бы арбалетчики отступили на пол километра назад, то чтоб попасть в них надо быть суперстрелком. Вы о чем??? oleg_k111 пишет: В какую площадь Вам надо попасть в этом случае? Может быть в полосу 0,5х50 м ! Что бы попасть в такую полосу, надо быть отличным лучником и никто с этим не спорит, а что бы попасть в 6000 арбалетчиков стоящих не в 1 шеренгу, не надо быть отличным лучником. Этого Вам достаточно, или Вы опять начнете, а если арбалетчики залягут, отойдут и т.д.?
У меня этого не получается: я вообще не говорил об арбалетчиках.
Я говорю о том, что на войне очень важен профессионализм, особенно, если ты не имеешь количественного превосходства над врагом.
А в этих трёх битвах количественное превосходство было у французов, и тем не менее выиграли их англичане. Произошло это, в том числе, и по причине отличной подготовки английских лучников.
А если бы они были такими, как Вы думаете (могли попасть только в площадь 80х80 м), то никаких побед англичане бы не одержали.
Английские лучники били французскую тяжёлую кавалерию, которая не стояла на месте, а пыталась нанести по ним удар.
А теперь подумайте: какая нужна подготовка, смелость и хладнокровие, чтобы видя, как на тебя скачут рыцари не убежать, бросив свой лук, а сражаться.
И способен ли на это любой человек, которому дали лук первый раз в жизни. |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 15 апреля 2011 — 09:57
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
Мне вот что интересно (может и не очень по теме):
1. Где еще себя проявили английские лучники, кроме этих трех битв?
2. Признали ли другие европейские страны их высокие боевые качества и был ли найм крупных отрядов лучников и применение их в битвах, кроме Столетней войны?
Я не слышал о таких случаях, французы, например, отказались, после краткого опыта от лука в пользу арбалетов. Согласен, что владеть луком надо учиться с детства и постоянно тренироваться, но все-таки...
Вот швейцарская пехота одержала несколько побед и все начали активно нанимать их отряды к себе, обучать свои войска по швейцарскому образцу...
oleg_k111 пишет: Английские лучники били французскую тяжёлую кавалерию, которая не стояла на месте, а пыталась нанести по ним удар.
А теперь подумайте: какая нужна подготовка, смелость и хладнокровие, чтобы видя, как на тебя скачут рыцари не убежать, бросив свой лук, а сражаться.
И способен ли на это любой человек, которому дали лук первый раз в жизни.
В одной битве французы не скакали, а медленно шагом приближались, т.к. шел дождь и земля налипала на копыта, в другой лучники укрывались за обозом. И везде перед ними стоял строй тяжелой пехоты из спешенных рыцарей. Кстати, большинство французских рыцарей было убито не стрелами, а добито, после падения с лошадей, пехотой.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
| Peter Blad |
Отправлено: 15 апреля 2011 — 11:41
|
майор
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011
Репутация: 7
|
Волк пишет: А как еще в ручном стрелковом оружии?
А как люди от бедра стреляют?
Волк пишет: Сами же и написали:
Peter Blad пишет:
Точно прицелиться и из орудия нельзя
Определения прицеливания много. Вкратце, это совокупность действий, с использованием специальных устройств, по приданию оружию того положения, при выстреле из которого снаряд с большой долей вероятности попадет в цель.
1) Я не писал, что прицелиться вообще нельзя, точнее я перефразировал Ваши слова - раз нет гарантии попадания, значит нет прицеливания. Мы с Вами пришли к выводу, что это не так, целиться можно, но вот попадать не всегда получается даже у снайпера. Вот именно, что гарантии точного выстрела нет. Нельзя сказать что точно попадем. Или я чего то не понимаю. Вот и из лука нельзя дать гарантию, что попадем. А вот прицелиться, т.е. "придать оружию такое положение, при выстреле из которого снаряд с большой долей вероятности попадет в цель - можно! Можно это сделать и из лука, без применения каких-либо специальных устройств, только используя свой глазомер, знание, опыт и практику.
Волк пишет: Просто сравните цифры 30000 и 1,3.
Зачем? |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 15 апреля 2011 — 11:57
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
oleg_k111
Peter Blad пишет: Вот и из лука нельзя дать гарантию, что попадем. А вот прицелиться, т.е. "придать оружию такое положение, при выстреле из которого снаряд с большой долей вероятности попадет в цель - можно! Можно это сделать и из лука, без применения каких-либо специальных устройств, только используя свой глазомер, знание, опыт и практику.
Согласен с Peter Blad
Стрельба чаще всего ведется по команде. Командует наиболее опытный стрелок с хорошим глазомером, не удивлюсь, если еще и на поле были пристрелянные ориентиры. Наверняка десятники/сотники кричали перед выстрелами что-то вроде "Метка шесть, три пальца вверх, два влево". А уже стрелок поднимал лук на заданный угол. Так что основная масса стрелков не должна быть снайперами, достаточно обучить их понимать команды и часто стрелять в сторону противника и выдерживать ответный обстрел.
Точно так после появления огнестрельного ручного оружия побеждала армия не с большим кол-вом метких стрелков, а умеющая чаще стрелять в сторону противника, по плотному строю сложно промахнуться, главное, чтобы пуля до него долетела.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
| GraetDane |
Отправлено: 15 апреля 2011 — 12:36
|
майор
Сообщений всего: 1859
Дата рег-ции: 29.01.2011
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6
|
Peter Blad пишет: Глазомер для того чтобы определить расстояние до цели, силу натяжения угол выстрела и т.д. Peter Blad пишет: далее порой приходилось на 1-2 секунды задерживать выстрел. Peter Blad пишет: Лук с натяжением 35 кг - это не боевое оружие. 70-90 - другой разговор.
Peter Blad пишет: КСтати, зачем его ногами то натягивать? Я так понять не могу: меткость слабая, убойная сила на большом расстояние тоже. Проще не тратить по напрасну стрелы, а бить с более близкого расстояния. |
| |
|
| GraetDane |
Отправлено: 15 апреля 2011 — 12:54
|
майор
Сообщений всего: 1859
Дата рег-ции: 29.01.2011
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6
|
oleg_k111 пишет: Я говорю о том, что на войне очень важен профессионализм, oleg_k111 пишет: А если бы они были такими, как Вы думаете (могли попасть только в площадь 80х80 м), то никаких побед англичане бы не одержали.
Английские лучники били французскую тяжёлую кавалерию, которая не стояла на месте, а пыталась нанести по ним удар.
А теперь подумайте: какая нужна подготовка, oleg_k111 пишет: А теперь подумайте: ... смелость и хладнокровие, чтобы видя, как на тебя скачут рыцари не убежать, бросив свой лук, а сражаться.
И способен ли на это любой человек, которому дали лук первый раз в жизни.
(Добавление)
Peter Blad пишет: А как люди от бедра стреляют? |
| |
|
| Peter Blad |
Отправлено: 15 апреля 2011 — 13:00
|
майор
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011
Репутация: 7
|
GraetDane пишет: Слушайте, мы не разбираем сейчас понятие глазомер, для чего он нужен и т.д. Мы говорим о 3 КОНКРЕТНЫХ БИТВАХ. Для того, чтобы применить глазомер НУЖНО ВИДЕТЬ КУДА ПОПАЛА ВАША СТРЕЛА. И это принципиально, для того что бы сделать поправки. В построении лучники НЕ ИМЕЛИ ВОЗМОЖНОСТИ понять куда летит конкретная стрела. Ну что так трудно это понять?
Т.е. для того куда полетит стрела глазомер не нужен? Странно, я всегда считал что нужно знать куда стрела, пуля и т.д. полетит. Вопрос в прицеливании.
GraetDane пишет: Зачем? Был залповый огонь?
Чтобы прицелиться.
GraetDane пишет: Берете учебник по физике, вместо фильмов про Робин Гуда, и там читаете, что при навесной траектории полета стрелы (В ОТЛИЧАЕ ОТ ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ) скорость стрелы при поподании в землю равна ее начальной скорости при выстреле из лука за минусом сопротивления воздуха и действия гравитационных сил. Остюда, чем выше у Вас взлетит стрела, тем на большем от Вас расстоянии будет сохроняться ее убойная сила.
Что то Вы плохо баллистику учили... Скорость стрелы, снаряда и т.д. при движении по баллистической траектории, как и по любой другой траектории всегда будет падать. например, 305 мм русский снаряд (времен РЯВ) имел начальную скорость 792 м/с, а на дистанции 1850 м 687 м/с и далее скорость снижается. Случай о котором пишети Вы идеальный, он работает от угла возвышения в 90 гр., а далее скорость также будет падать. Т.к. стреляли при угле 45 гр. и ниже, то скорость будет падать.
GraetDane пишет: А что ж их находили то тогда, на затонувших кораблях?
Т.е. лук сохранился пролежав в воде 600 лет?
GraetDane пишет: а вот арбалет обычный, натяжение, как и положено до 40 кг, я стреляю в мишень максимально 100 метров, стрела входит в энергопоглощающую резину на 20 сантиметров. И 35 кг по Вашему - детское оружие?
На сколько войдет стрела в бронированную цель? Это не детское, а охотничье оружие, для стрельбы по небронированным целям. |
| |
|
| GraetDane |
Отправлено: 15 апреля 2011 — 13:11
|
майор
Сообщений всего: 1859
Дата рег-ции: 29.01.2011
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6
|
Peter Blad пишет: А вот прицелиться, т.е. "придать оружию такое положение, при выстреле из которого снаряд с большой долей вероятности попадет в цель - можно! Можно это сделать и из лука, без применения каких-либо специальных устройств, только используя свой глазомер, знание, опыт и практику. И чем больше по размеру цель при навесной траектории, тем меньше можно полагаться на глазомер, знание, опыт и практику. Когда перед Вами в 100 метрах стоит легион из 10000 человек, то не попасть в "легин" можете только Вы, да и то только по тому, что убедили себя в этом.
"Глазомер, знание, опыт и практику" это конечно хорошо, но для прицельной стрельбы необходимо точно знать силу ветра, на всей дистанции полета стрелы, направление, влажность воздуха и т.д. и это все для одиночных целей. Основной же принцип войны или битвы - вывод из стоя ЛЮБОГО противника, а не конкретного.
(Добавление)
Peter Blad пишет: Странно, я всегда считал что нужно знать куда стрела, пуля и т.д. полетит. Вопрос в прицеливании. Ну значит Вы уникум, так как наверное единственный из взвода можете сказать, куда конкретно полетели Ваши пули из Вашего Калаша при единовременной стрельбе взвода. Peter Blad пишет: Чтобы прицелиться. В кого в небо? Или вы думаете, ято если взять угол не 50 а 51 градус, Ваша стрела не попадет в 1 из 6000 генуэзцев?
Peter Blad пишет: Случай о котором пишети Вы идеальный, он работает от угла возвышения в 90 гр., а далее скорость также будет падать. Это не идеальный случай, а законы физики, поэтому:
1. Хотите приводить примеры из огнестрельного оружия, то берите гаубицы;
2. Я и писал(если Вы внимательно читали), что влияет на падение скорости. И если Вы считаете, что при угле от 50 до 80 градусов, скорость стрелы у земли будет недостаточной, что бы нанести вред лошадям, незащищенным арбалетчикам и кольчуге, Вы глубоко ошибаетесь.
3. Стрельба из лука под углом меньше 45 градусов - это уже прицельная стрельба, зачем тогда англичане уменьшали оперения стрел, ведь это ведет к потере точности? Peter Blad пишет: Т.е. лук сохранился пролежав в воде 600 лет? Про Мери Роуз ничего не слышали? Peter Blad пишет: На сколько войдет стрела в бронированную цель? Это не детское, а охотничье оружие, для стрельбы по небронированным целям. Стрела может пробить бронь средней поршивости с расстояний менее 60 метров. И если Вы пишете про такой прицельный огонь, то сколько стрел может выпустить лучник, за время пока конный рыцарь преодолеет это расстояние, и что делать лучникам 2, 3, 4 и т.д. шеренгам? |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
