|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Победы английского лука... или поражение? |
| |
LVZh  |
Отправлено: 29 апреля 2011 — 17:36 
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
Peter Blad пишет: Странная логика. Т.е. так если артиллерия без пехоты и танков не принесет победы - она вспомогательный род войск. Танки соответственно тоже, пехота тоже. Итог у нас все вспомогательное. Так?
Вообще-то по канонам современной стратегии, пехота -- основной род войск, все остальные вспомогательные. Ни артиллерия, ни танки не могут принести победу. 
В средние века в Европе основным была тяжелая рыцарская кавалерия, остальные войска (которые часто и войсками назвать нельзя было) обеспечивали ее работу. К сожалению рыцарство оказалось крайне недисциплинированными войсками (за исключением монашествующих орденов), что позволяло успешно побеждать их не взирая на супер-пупер доспехи. У англичан, по причине их бедности в то время, рыцарство не достигло такого рассвета, как во Франции, поэтому им пришлось научиться дисциплине и организовывать взаимодействие между родами войск.
Peter Blad пишет: 1) Потом - это когда? Через 100 лет?
Уже с середины столетней войны
Peter Blad пишет: 2) Т.е. тактика и состав французской армии в XV в. остался прежним? Интересно? А про реформы Карла Вы что-нибудь слышали?
Вообще-то война шла практически с начала 14-того века, реформы Карл начал в самом конце, когда вопрос уже стоял не о победе англичан, а о том, когда победят французы.
Peter Blad пишет: 3) Я Вам открою секрет их и на Острове не осталось после появления огнестрельного оружия.
А Вы знаете, когда это произошло? Раскрою страшный секрет -- в Европе первыми рискнули применить ручное огнестрельное оружие испанцы в битве при Павии в 1525 году.
Кстати, Вам слова "битва при Кастийоне" что-то говорит? В этом сражении, фактически завершившем Столетнюю войну, французы и англичане поменялись местами -- англичане атаковали укрепленные позиции французов под градом стрел и огнем артиллерии (и куда же делись хваленые английские лучники или они все дружно французами стали?  ) ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
|
| |
|
| Peter Blad |
Отправлено: 29 апреля 2011 — 18:58
|
майор
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011
Репутация: 7
|
LVZh пишет: Вообще-то по канонам современной стратегии, пехота -- основной род войск, все остальные вспомогательные. Ни артиллерия, ни танки не могут принести победу.
Так и пехота без них победу не принесет! Так что и она вспомогательный род войск.
LVZh пишет: А Вы знаете, когда это произошло? Раскрою страшный секрет -- в Европе первыми рискнули применить ручное огнестрельное оружие испанцы в битве при Павии в 1525 году.
Расскрою Вам еще более страшный секрет оно (огнестрельное оружие) применялось гораздо раньше, лет на сто! См. Пенской "Великая огнестрельная революция." |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 3 мая 2011 — 12:17
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
Peter Blad
Еще раз напоминаю, что тема ветки, по простому -- "насколько сложившееся мнение об английских лучниках соответствует действительности".
Я считаю, что они ничего из себя особенного не представляли, просто, в отличии от других армий, по ряду обстоятельств, процент этих солдат в английской армии был выше, чем в других. А победы явились следствием таланта военачальника.
Будь вместо лучников любой другой стреляющий род войск, результат был бы тот же.
Кроме того, противники англичан тоже умели их использовать, при необходимости.
Просто, как я понимаю, необходимости в данном роде войск на континенте не было, да и сами англичане, как только смогли позволить себе содержать (после активного грабежа Франции) на материке лучше снаряженную армию, отказались от их использования, отправив отряды лучников на границу с Шотландией.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
| oleg_k111 |
Отправлено: 4 мая 2011 — 13:42
|
майор
Сообщений всего: 1446
Дата рег-ции: 28.02.2011
Откуда: Петербург
Репутация: 6
|
LVZh пишет:
1 В средние века в Европе основным была тяжелая рыцарская кавалерия, остальные войска (которые часто и войсками назвать нельзя было) обеспечивали ее работу.
2 Вообще-то война шла практически с начала 14-того века, реформы Карл начал в самом конце, когда вопрос уже стоял не о победе англичан, а о том, когда победят французы.
1 С чего Вы это взяли? Вы же сами писали, что основным родом войск является пехота!
Тяжёлая кавалерия была самым мощным и дорогостоящим родом войск, и при этом самым малочисленным.
Англичане были бы рады иметь столько же конных рыцарей, как французы - да не могли себе позволить.
2 Какого Карла имеете в виду - Карла VII?
А о Карле V слыхали? Он фактически победил англичан ещё при Эдуарде III.
И победы при Креси и Пуатье пошли прахом. И несколько десятилетий был мир, пока английским королём не стал Генрих V.
Так что маятник несколько раз качался из стороны в сторону.
Главным фактором побед и поражений был лидер, способный правильно использовать имеющиеся силы.
Но и лучников нельзя сбрасывать со счётов: если бы их не было, результат сражений определялся бы только в ближнем бою, а как мы знаем французы имели полное превосходство в самом мощном роде войск - тяжёлой кавалерии, так что они бы смели англичан, несмотря на плохую дисциплину. |
| |
|
| oleg_k111 |
Отправлено: 4 мая 2011 — 16:42
|
майор
Сообщений всего: 1446
Дата рег-ции: 28.02.2011
Откуда: Петербург
Репутация: 6
|
LVZh пишет:
Читайте внимательно: "пехота -- основной род войск по канонам СОВРЕМЕННОЙ стратегии. " В средние века рыцари были основным и фактически единственным родом войск -- пехота часто состояла из крепостных крестьян и занималась обслуживанием рыцарства.
В данном случае оппонент утверждает, что все победы англичан заслуга исключительно их лучников, как основного рода войск. Я считаю, что тут заслуга их полководцев, сумевших правильно использовать сильные и слабые стороны противоборствующих армий, и лучников можно было заменить другими отрядами. Результат бы не изменился.
Нет. Она всегда была таковой.
Одни рыцари ничего не смогли бы сделать, их было слишком мало.
Обслуживали рыцарей их оруженосцы.
Во время Столетней войны никаких крепостных крестьян ни в Англии, ни во Франции не было. Не надо путать с Россией.
Лёгкая пехота набиралась из простолюдинов, не только крестьян.
Мещанство выставляло не только пехоту, но и кавалерию (кто имел средства).
Peter Blad такого не утверждал. Он оспаривает ваш максималистский подход.
Полководцы всегда самые главные на войне.
Если заменить лучников другим родом войск - исход может измениться на противоположный. |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 4 мая 2011 — 18:08
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
oleg_k111 пишет: Во время Столетней войны никаких крепостных крестьян ни в Англии, ни во Франции не было. Не надо путать с Россией.
В то время как раз в России крепостных и не было. А вот в Европе закрепощение было в самом разгаре, только называют его по другому.
Откуда взялась поговорка, "Воздух города делает человека свободным"?
Восстание "Жакерия" Вам что-то говорит?
Термин "рыцарь" и все, что с ним связано подробно обсуждают в другой ветке.
Войны велись практически рыцарскими отрядами, привлечение местного ополчения не приветствовалось (крестьянам и иже с ними запрещалось иметь оружие).
Исключение составляли наемные отряды типа генуэзских лучников и ополчения городов, но последних старались "в поле" не выводить. Да и пехоту в основном использовали для осады и обороны замков.
oleg_k111 пишет: Если заменить лучников другим родом войск - исход может измениться на противоположный.
Я не предлагал заменить их крестьянами с косами. А вот теми же арбалетчиками или бойцами с акребузами, легко. Те же табориты успешно били рыцарские отряды без лучников.
Кстати, в последнем сражении Столетней войны французы использовали тактику англичан -- работа от обороны и ливень стрел и победили.
А вот англичане почему-то от лучников отказались, по крайне мере о фактах их применения на материке я не читал.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
| oleg_k111 |
Отправлено: 8 мая 2011 — 13:20
|
майор
Сообщений всего: 1446
Дата рег-ции: 28.02.2011
Откуда: Петербург
Репутация: 6
|
LVZh пишет:
В то время как раз в России крепостных и не было. А вот в Европе закрепощение было в самом разгаре, только называют его по другому.
Откуда взялась поговорка, "Воздух города делает человека свободным"?
Восстание "Жакерия" Вам что-то говорит?
Войны велись практически рыцарскими отрядами, привлечение местного ополчения не приветствовалось (крестьянам и иже с ними запрещалось иметь оружие).
Исключение составляли наемные отряды типа генуэзских лучников и ополчения городов, но последних старались "в поле" не выводить. Да и пехоту в основном использовали для осады и обороны замков.
Жакерия мне о многом говорит, только не о крепостном праве.
Из википедии: "Причинами Жакерии явилась экономическая разруха, вызванная Столетней войной на территории Франции, налоговый гнёт, а также эпидемия чумы («чёрная смерть»), которая унесла от трети до половины населения, что, в свою очередь, привело к снижению заработной платы и изданию законов, направленных против её роста. Поселения и участки крестьян не были защищены (в отличие от городов) от грабежей как англичан, так и французской наёмной армии.
Толчком к Жакерии послужили новые денежные обложения (по распоряжению дофина Карла для выкупа короля Жана Доброго, пленённого в 1356 при Пуатье) и повинности (введённые Компьенским ордонансом в мае 1358 для восстановления крепостей близ Парижа)..."
ИСТОРИЯ СРЕДНИХ ВЕКОВ (Изд. МГУ, 2003):
"В XII—XIII вв. началась постепенная ликвидация барской запашки и раздача крестьянам в наследственное держание земель, входивших до того в домен. Это привело к замене барщинных повинностей продуктовой рентой. Процесс сокращения и даже ликвидации барской запашки получил наиболее выраженные формы именно во Франции и особенно в хозяйствах светских феодалов...
Следствием отмеченных изменений явился начавшийся в XII в. выкуп крестьян на волю. Бывший серв выкупал четыре основные повинности, характеризующие личную зависимость во Франции: побор с наследства (право «мертвой руки»), брачный побор, произвольную талью и поголовный побор. Земля при этом оставалась собственностью феодала, за пользование которой крестьянин платил денежную ренту — ценз, отчего крестьянин стал называться цензитарием, а его земельный участок — цензивой. В таком случае рента была фиксированной. Крестьянин мог распоряжаться своим держанием, закладывать или продавать его. При отчуждении участка сеньор получал дополнительную плату. Сохранялась судебная зависимость крестьян от феодала, однако в качестве лично свободных людей (вилланов) крестьяне могли обращаться в королевский суд, апеллируя на решения сеньориального суда...
В XII—XIII вв. в деревнях Франции идет борьба крестьян за расширение экономических, административных и юридических прав сельской общины. Этот процесс шел параллельно коммунальному движению в городах и мог иметь своим результатом образование сельской коммуны, для которой были характерны статус личной свободы жителей, право выборного управления, самостоятельного сбора ренты в пользу сеньора, выбора прокуратора — доверенного лица в ее внешних контактах, право низшей юстиции по конфликтам, возникающим между ее членами. Права сельской общины закреплялись письменной хартией. Все это укрепляло крестьянскую общность, обеспечивая ее противостояние феодалам, которые в условиях развития товарно-денежных отношений пытались увеличить размеры денежной ренты."
Там же: "Во второй четверти XIV в. в английской деревне все большее распространение получает коммутация ренты и продолжается процесс личного освобождения крестьян. Крестьянское хозяйство начинает успешно конкурировать с домениальным хозяйством крупных феодалов, основанным на малопроизводительном подневольном труде вилланов. Под давлением экономической необходимости и усиливающейся борьбы крестьянства многие даже крупные феодалы к середине XIV в. все чаще и чаще отказываются от барщины. В связи с этим значительно возрастает спрос на наемную рабочую силу, необходимую как в домениальном хозяйстве феодалов, так и в хозяйстве зажиточных крестьян."
Из википедии: "В XI — начале XII века сформировался первый письменный свод законов — «Русская Правда»...регламентировалось положение таких категорий населения, как челядь, холопы, смерды, закупы и рядовичи."
Таким образом, на Руси рабство законодательно оформилось в начале 12 века,
в Англии рабство было ликвидировано в начале 14 века,
во Франции рабство было ликвидировано в конце 13 века.
В России рабство было ликвидировано в 1861 г.
И не надо ничего называть "по другому". Бесправный человек, не имеющий собственности, принадлежащий своему господину, который может сделать с ним всё, что захочет - это раб. Выражение "крепостное право" - от лукавого.
Уваров: "Как мы видим, при Креси английские лучники, даже действуя в очень благоприятных условиях, не смогли в одиночку остановить все французские атаки – отдельным группам лучше защищенных и наиболее "удачливых" рыцарей удалось добраться до английского расположения и вступить в рукопашную схватку. Но эти жалкие остатки исходной массы уже не могли справиться с готовыми к бою и свежими английскими рыцарями и копейщиками. Впрочем, и английские лучники были скорее "средней", чем "легкой" пехотой. Обычно они имели легкое защитное снаряжение (шлем и стеганую куртку – "гамбезон", а иногда и кольчугу), меч и маленький круглый щит – "баклер". Благодаря своей многочисленности и подвижности они успешно расправлялись с одиночными рыцарями, обычно уже израненными и спешенными. Причем чем тяжелее был "бронирован" добравшийся до них рыцарь, тем труднее ему было в рукопашной схватке на земле – сплошная защита от стрел оборачивалась недопустимым снижением подвижности...
Впервые новая английская тактика комбинированного использования лучников и спешенных рыцарей была использована в сражении при Боробридже (1322 г.) во время одной из междоусобиц в Англии, хотя массированно использовать лучников начал еще Эдуард I в битве против шотландцев при Фолкерке (1298 г.). Эта тактика была окончательно отработана и проверена в сражениях против шотландцев при Дапплин-Муре (1332 г.) и Халидон-Хилле (1333 г.). Однако во Франции и других континентальных странах об этих английских нововведениях мало кто знал, и никто не отдавал себе отчет в их важности. Единственным исключением является битва при Морле (1342 г.), но она имела намного меньший масштаб и происходила в периферийной Бретани. Примечательно, что командовавший в ней англичанами граф Нортгемптон возглавлял и их левое крыло при Креси."
Копейщики как раз и были ополчением простолюдинов, в существование которого вы не верите.(Отредактировано автором: 8 мая 2011 — 13:27) |
| |
|
| Peter Blad |
Отправлено: 24 мая 2011 — 20:13
|
майор
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011
Репутация: 7
|
vlad333 пишет: Чур тебя! Только не Басовская...
Чем же Вам она не угодила? Для начала вполне подойдет...
(Добавление)
vlad333 пишет: А дело, конечно, не в супер луках.
А в умение стрелять.
(Добавление)
ХОЗЯИН пишет: как тяжело вас читать. Ну, если вам поможет, то "крепостное" право во Франсии начал отменять десятый Людвиг, когда стал снимать наследственное ярмо с вилланов в королевских поместьях за деньги. И потом призвал других господ к этой практике. Жакерия к этим явлениям ни одним боком рядом не лежала.
А закончил Луи XVI... Точнее Законодательное собрание... "Ночь чудес"...
(Добавление)
LVZh пишет: В данном случае оппонент утверждает, что все победы англичан заслуга исключительно их лучников, как основного рода войск. Я считаю, что тут заслуга их полководцев, сумевших правильно использовать сильные и слабые стороны противоборствующих армий, и лучников можно было заменить другими отрядами. Результат бы не изменился.
1) Оппонет никогда не утверждал, что победы англичан заслуга исключительно лучников. Он всегда указывал что победы достигались благодаря профессионализму англичан и ВЗАИМОДЕЙСТВИЮ всех родов войск на поле боя. При этом он утверждал и утверждает, что лучники проделавыли большую часть боевой работы, являясь УДАРНЫМ родом войск, который вносил наибольший вклад в победу.
2) Давайте заменим лучников, кам? И смоделируем Кресси, Пуатье и Азинкур.
(Добавление)
oleg_k111 пишет: Во время Столетней войны никаких крепостных крестьян ни в Англии, ни во Франции не было. Не надо путать с Россией.
1) В Англии действительно не было, во Франции были вплоть до 1789 года.
2) В России еще не было, появились в 1649 году. А стали такими, какими мы их знаем по учебникам истории, литературным произведениям, в период с 1730 по 1796 гг. |
| |
|
| oleg_k111 |
Отправлено: 25 мая 2011 — 11:51
|
майор
Сообщений всего: 1446
Дата рег-ции: 28.02.2011
Откуда: Петербург
Репутация: 6
|
Peter Blad пишет:
1) В Англии действительно не было, во Франции были вплоть до 1789 года.
2) В России еще не было, появились в 1649 году. А стали такими, какими мы их знаем по учебникам истории, литературным произведениям, в период с 1730 по 1796 гг.
Я уже привёл доказательства своего утверждения.
1) Где Вы видели крепостных во Франции аж в 18 веке? Источник!!!
2) А до 1649 г. на Руси крепостных не было по-вашему? Очень смешно Peter!
Значит при Иване Грозном ВСЕ БЫЛИ СВОБОДНЫ КАК ВЕТЕР!
Вы хоть понимаете, что противоречите АБСОЛЮТНО ВСЕМ ИСТОЧНИКАМ И ИСТОРИКАМ?
Подумайте как следует. (Отредактировано автором: 25 мая 2011 — 11:52) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Только не Басовская... 