|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Победы английского лука... или поражение? |
| |
oleg_k111  |
Отправлено: 14 апреля 2011 — 09:57 
|
майор
Сообщений всего: 1446
Дата рег-ции: 28.02.2011
Откуда: Петербург
Репутация: 6
|
Господа, давайте не превращать спор в глупость.
Я не специалист по лукам, но когда я читаю, что каждый может взять лук и попасть куда угодно - это просто смешно.
Да и что рассуждать о теории этого дела: ведь спортивная стрельба из лука существует и сейчас. Так что же, этим спортсменам вообще не надо тренироваться?
Вы сначала сами попробуйте. Из лука стрелять сложнее, чем из огнестрельного оружия.
Полностью согласен с Peterом Bladом.
|
| |
|
| GraetDane |
Отправлено: 14 апреля 2011 — 14:27
|
майор
Сообщений всего: 1859
Дата рег-ции: 29.01.2011
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6
|
Sot пишет: Производство стрел не так уж и сложно. Их может даже не ремесленник делать, а подмастерье. У каждого ремесленника не один ученик, а по королевскому заказу сделать тысяч пять-шесть стрел не проблема., конечно, это задача не для одного ремесленника. Sot пишет: Отсюда три вывода - 1) все стрелы можно было с собой и не таскать, большое их количество везли в обозах; 2) колчан на поле боя заменить несложно; 3) поскольку лук был "супероружием" англичан, снабжение лучников стрелами было основной задачей.
1. 140 стрел на лучника ( при Азенкуре ) не "можно было с собой", а невозможно.
2. У англичан колчанов не было, стрелы были в пучках.
3. Ну кроме того, что звучит красиво - супероружие и основная задача, этот пункт больше ничего не несет. Стрелы связанными пучками разносили молодые, их надо было развязывать, вообщем время на отдых было.
(Добавление)
Sot пишет: Скажите, Вам хотя бы раз встречалось в исторических хрониках что-нибудь, типа: "но эту битву англичане проиграли из-за того, что стрелы кончились?"
(Добавление)
Sot пишет: Так что умение держать лук так, чтобы рука не дрожала, важно и нужно. Английские йомены учили своих сыновей стрельбе из длинного лука с десяти лет.
(Добавление)
У Вас стрельба из лука, ассоциируется, с современными фильмами, где лучник натянул тетеву со стрелой и ждет кучу времени, когда командир даст отмашку на залповый огонь. Такого не было.
Sot пишет: Но идеальные условия, такие, как под Айзенкуром, возникали не всегда. Под Креси генуэзские арбалетчики шли разреженным строем. Но это им не помогло.
(Добавление)
Peter Blad пишет: Вообще то искусства в стрельбе из лука, искусство ведения огня по навесной траектории! Если Вы не знаете. Глазомер и упорные тренировки.
1. Вы английский лучник, стоите в 3 шеренге, впереди в 200 метрах генуэсские арбалетчики или толпа вязнущих рыцарей, Вам глазомер то для чего? Вы что хотите увидеть куда попала Ваша стрела, или оценить ее траекторию? Лучше он у Вас или хуже, что от этого измениться???
2. УПОРНИЕ тренировки для чего? Вы что жим от груди 50 кг не сможете сделать 10 раз по 10 подходов с перерывами? Нужно просто иметь нормальную физ.форму, а не УПОРНЫЕ КАЖДОДНЕВНЫЕ тренировки. Peter Blad пишет: Я вряд ли с 20 шагов в жопу слону попаду! Peter Blad пишет: Это с чего Вы взяли? Вообще то лук рассчитан на определенное натяжение, т.е. если Вы его перетянете (что Вы и предлогаете), то он сломается или титева растянется или еще что то. В общем не делали так.
(Добавление)
Peter Blad пишет: Делали, не на конвеере конечно, но в большом кол-ве, а потом собирали после боя.
(Добавление)
oleg_k111 пишет: Господа, давайте не превращать спор в глупость.
Я не специалист по лукам, но когда я читаю, что каждый может взять лук и попасть куда угодно - это просто смешно. |
| |
|
 | Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.Зарегистрироваться! |
| GraetDane |
Отправлено: 14 апреля 2011 — 16:28
|
майор
Сообщений всего: 1859
Дата рег-ции: 29.01.2011
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6
|
oleg_k111 пишет: Вы сначала сами попробуйте. Из лука стрелять сложнее, чем из огнестрельного оружия.
(Добавление)
LVZh пишет: Во время битвы точной стрельбы не нужно -- кого может видеть стрелок, максимум один-два первых ряда наступающих, а вот стрельба навесом по площадям практиковалась во всех армиях, которые делали ставку на стрелков (те же монголы). Тут главное уметь стрелять часто, а научиться попадать +/- метр можно за достаточно короткое время и без длительных тренировок. |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 14 апреля 2011 — 16:53
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
Я скептик по натуре, поэтому скажу так: "Победы англичан над французами -- это победы не дистанционного оружия над оружием ближнего боя, а победы дисциплинированной армии, к тому же загнанной в угол (терять нечего), над толпой".
И лук здесь только повод для тех же французов объяснить поражение не собственной дурью, а некими непреодолимыми обстоятельствами.
Превозносить "лук" было выгодно и тем и другим -- одни это делали, чтобы их боялись (армия небольшая и плохо вооруженная по меркам того времени), другие оправдывались в собственных глазах.
Как только у французов навели относительный порядок и подобие дисциплины, так англичане стали терпеть поражения и хваленные лучники им уже помочь не могли.
Наши предки и то честнее были после битвы на Калке, там, по крайне мере, не кивали на монгольских лучников, а более менее честно указали причину поражения -- бардак среди князей.
P.S. В детстве меня всегда интересовал вопрос -- кто победил бы при столкновении, монголы или англичане (в реальности таких битв не было), сейчас считаю, что англичан выкосило бы градом стрел раньше, чем они успели бы сделать хоть один выстрел.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
| oleg_k111 |
Отправлено: 14 апреля 2011 — 17:08
|
майор
Сообщений всего: 1446
Дата рег-ции: 28.02.2011
Откуда: Петербург
Репутация: 6
|
GraetDane пишет: Читайте внимательно, и не будет казаться, что Вы самый умный. Вам говорят не о прицельном выстреле из лука, а что за 100-150 метров от Вас есть огороженный участок земли 80 на 80 метров и в него надо попасть. Вы что не сможете из 3 раз 1 попасть? Ну тогда надо смеяться над самим собой.
Во первых: я такого не говорил, и написал, что согласен с Peterом Bladом.
Во вторых: с чего это Вы взяли, что вся армия противника сгруппируется на участке 80х80 м? да ещё на расстоянии стрельбы?
А что если противник тоже выдвинул лучников вперёд, и они стоят разреженной цепью? А остальные войска противника находятся за пределами радиуса стрельбы.
В какую площадь Вам надо попасть в этом случае? Может быть в полосу 0,5х50 м !
Когда попадёте в такую полосу с дистанции 150 м, тогда и доказывайте как это просто и нужны ли для этого умение, опыт и глазомер. |
| |
|
| Peter Blad |
Отправлено: 14 апреля 2011 — 18:33
|
майор
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011
Репутация: 7
|
Волк пишет: Когда-то я подарил другу книгу про холодное и метательное оружие. Так там была иллюстрация лучника, стреляющего лежа и упирающегося ногами в лук.
Великолепный источник по английской тактике XIV века!
Волк пишет: Вот именно, что эти Вами же названные вещи! О прицеле и речи не шло!
Тогда к чему Вы про это писали?
GraetDane пишет: 1. Вы английский лучник, стоите в 3 шеренге, впереди в 200 метрах генуэсские арбалетчики или толпа вязнущих рыцарей, Вам глазомер то для чего? Вы что хотите увидеть куда попала Ваша стрела, или оценить ее траекторию? Лучше он у Вас или хуже, что от этого измениться???
Глазомер для того чтобы определить расстояние до цели, силу натяжения угол выстрела и т.д.
GraetDane пишет: 2. УПОРНИЕ тренировки для чего? Вы что жим от груди 50 кг не сможете сделать 10 раз по 10 подходов с перерывами? Нужно просто иметь нормальную физ.форму, а не УПОРНЫЕ КАЖДОДНЕВНЫЕ тренировки.
GraetDane пишет: Вы хоть представляете о чем Вы говорите
Вполне. А вот Вы кажется нет. Лук с натяжением 35 кг - это не боевое оружие. 70-90 - другой разговор. КСтати, зачем его ногами то натягивать? Я так понять не могу: меткость слабая, убойная сила на большом расстояние тоже. Проще не тратить по напрасну стрелы, а бить с более близкого расстояния.
P.S. В вашей мысли есть одно рациональное зерно - массовость применения луков! Когда стрельбу ведет 5000-10000!!! лучников - это страшно, а когда в 10 раз меньше, не так. |
| |
|
| GraetDane |
Отправлено: 14 апреля 2011 — 18:44
|
майор
Сообщений всего: 1859
Дата рег-ции: 29.01.2011
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6
|
oleg_k111 пишет: Во первых: я такого не говорил, и написал, что согласен с Peterом Bladом. oleg_k111 пишет: Господа, давайте не превращать спор в глупость.
Я не специалист по лукам, но когда я читаю, что каждый может взять лук и попасть куда угодно - это просто смешно.
oleg_k111 пишет: Во вторых: с чего это Вы взяли, что вся армия противника сгруппируется на участке 80х80 м? да ещё на расстоянии стрельбы?
А что если противник тоже выдвинул лучников вперёд, и они стоят разреженной цепью? А остальные войска противника находятся за пределами радиуса стрельбы. oleg_k111 пишет: В какую площадь Вам надо попасть в этом случае? Может быть в полосу 0,5х50 м ! |
| |
|
| Peter Blad |
Отправлено: 14 апреля 2011 — 19:59
|
майор
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011
Репутация: 7
|
КосяК пишет: Не возьмусь утверждать, что лёжа стреляли англичане
Тогда о чем речь?
Волк пишет: К тому, что точно прицелиться из лука нельзя.
С чего такой вывод? И точно - это как? Точно прицелиться и из орудия нельзя, но попадют же. Да и снайперы мажут. Я не совсем понимаю к чему вы клоните, что доказываете? |
| |
|
Волк  |
Отправлено: 14 апреля 2011 — 20:30
|
полковник
Сообщений всего: 6164
Дата рег-ции: 11.07.2010
Репутация: 27
|
Peter Blad пишет: С чего такой вывод? И точно - это как? Точно прицелиться и из орудия нельзя, но попадют же. Да и снайперы мажут. Я не совсем понимаю к чему вы клоните, что доказываете?
На старинных луках были целики, диоптры, мушки? С чего решили, что из орудия нельзя прицелиться? Артиллеристы, знаете ли, почище снайперов вычисляют расстояния и поправки. Да и снайперы редко мажут. Сравните, для поражения пехотинца в современном бою расходуется около 30000 патронов, в то время, как снайпер расходует на это около 1,3 патрона.
Не хочу что-либо доказывать. Просто комменты.  ----- Человек страшнее зверя, когда он зверь!
Өміріммен Жанымды - Отаныммен Сүйіктілерім Үшін! |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
