|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Оптимизация мех корпусов , предвоенные "измышления" |
| |
Румянцев  |
Отправлено: 10 октября 2024 — 19:43 
|
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
chenia пишет: Вы, про то что в реале или то что я предлагал? У меня все ТП одного штата.
Танковый полк моториз дивизии будет иметь на вооружении только танки БТ-7, их достаточно на девять моторизованных дивизий.
|
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 11 октября 2024 — 15:23
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
chenia пишет: Вы, про то что в реале или то что я предлагал? У меня все ТП одного штата.
chenia пишет: 5 танковых полка по 94 -96 танков. Берем калькулятор и считаем 470-480. Дал большую цыфирь, не нравится можете уменьшить.
chenia пишет: На 1941г пока, да. Еще раз напомню, я за ТД иметь в это время. Ну, так как разговор об оптимизации МК, то ДА.
chenia пишет: Была бы ТД, был бы тот же результат, с меньшими потерями. И, что лучше? Танковые армии в 1944, с тем же количеством подразделений и танков обрушивали фронты групп армий, а в 1941 бедную пехотную дивизию не смогли продавить. И это семь раз отмеряли, и это умели управлять? 
Вы еще расскажите, что в 1944 году ТА рушили оборону имея в своем составе преимущественно БТ и Т-26.
chenia пишет: наверно, чуток по лучше. Потому как опыт практический уже был, если не обращать внимание на ранг формирования, а судить по количеству батальонов и танков.
chenia пишет: Если Мк не кидать в прорыв, а использовать для развития успеха, то ввод после того когда сметена оборона немецкого корпуса 20-25 км. а то и глубже. А это противник вводит армейские резервы и на промежуточных, сплошной обороны не будет (ну естественно если темпы прорыва соответствующие ), сплошной обороны не будет. Связать МСД противника (до подхода основной массы наступающих войск), а ТД в обход и рвать коммуникации и тылы. Как и было позже.
КВ конечно нужен, но на 41 его лучше использовать, для прорыва заблаговременной обороны (пока их недостаточно).
Вы хотите бросить пехоту и двигаться куда-то в другом направлении в стремлении не разгромить резервы противника, а "рвать коммуникации и тылы"? В первую очередь Вы порвете свои коммуникации и тылы, позволив резервам противника разгромить оставленную Вами пехоту, а затем и сами со своими танками окажетесь в окружении. Закончится горючка и Вы будете бросать свои танки.
chenia пишет: Тонкость момента. Корпус составленный из частей и даже одного соединения будет соединением ТК и МК (обр.42-45 г). Корпус составленный из двух соединений и более (что и есть наш МК обр. 1940-1041г)будет объединением. Так меня учили, хотя сейчас, что то может поменялось.
chenia пишет: Правильно, это по сути танковая дивизия, это то что, мы уже опробовали. И тне привязывайтесь к рангу формирования, смотреть надо на количество батальонов и танков.
chenia пишет: Каким образом? Партия сказала надо... (хотя это инициатива генералитета), вот только исполнители не в курсе.
chenia пишет: И кода, эти формирования, решили поставленные задачи. Московская битва и Сталинград решали по сути ТД и рангом ниже. И не надо указывать на ТК, а про МК я вообще молчу, где танков и подразделений было меньше чем в ТД (даже мною предложенного штата). А ТА с одним ТК и МК с кав.дивизией с каким то непонятным комплектом( артиллерия, зенитные и саперные части). А вот с 1943г. начало формирования ТА практически в тех же формах, которых я и указал. Только под другой вывеской (повторю. считайте танки и батальоны). |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 11 октября 2024 — 15:28
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
chenia пишет: Во, забыл. Не сокращаю а добавляю., легкие танки в развед. подразделениях ТП и ТД, ну и учебные (Т-26.)
Румянцев пишет: Танковый полк моториз дивизии будет иметь на вооружении только танки БТ-7, их достаточно на девять моторизованных дивизий. |
| |
|
 | Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!Зарегистрироваться! |
| Румянцев |
Отправлено: 11 октября 2024 — 16:22
|
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
alexeybo пишет: По 96-98 танков в полку?
НЕТ конечно!
Его штат останется прежним. |
| |
|
| chenia |
Отправлено: 11 октября 2024 — 21:32
|
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
|
alexeybo пишет: Вы собираетесь оптимизировать мехкорпуса
Как оно было мы знаем (РИ), а обсуждение идет как могло быть (т.е АИ).
И если я предложил, а вы не согласны, то почему и ваши предложения. Какие проблемы?
alexeybo пишет: Вы должны провести сокращения
Опять. двадцать пять! Алекс, вы залезли в тему, так и не поняв ее смысла. (см.выше) Мы, с Румянцевым обсуждаем то, чего не было в реале, но могло было бы сделано (структурные изменения) в БТ войсках (и конкретно в МК), при том же наличии танков в РККА.
alexeybo пишет: что если меньше танков пошлете в бой,
В бой можно по разному посылать. Послать в бой МК и не один, и не снести ПД Вермахта, это ж какой талант иметь надо. Да рассыпь, танковые батальоны по стрелковым дивизиям, а ТП по СК, и на начало войны было бы больше пользы.
alexeybo пишет: Вы еще расскажите, что в 1944 году ТА рушили оборону имея в своем составе преимущественно БТ и Т-26
ВО, а я о чем ? Это вы утверждаете, что 26 танк, и других убеждаете. И поэтому нехрен их посылать в атаку. А так были бы в стрелковых дивизиях как ПТ средство, 1 батальон в роли ИПТАДН.
alexeybo пишет: Так в составе мк были и танковые дивизии.
Про их использование, вы и сами уже говорили. А в их составе были и танковые полки, батальоны, роты и взводы. И, что? Вопрос, а чем занимались в частях и подразделениях при таком расширении?
alexeybo пишет: Что стрелковый, что механизированный корпус, состояли из дивизий и т.д. Дивизия - соединение. И корпус - соединение, но более высокого уровня
ВЫ, можете толковать как угодно, на я остаюсь при своем мнении. АК трехдивизионного состава, это оперативно-тактическое объединение. Кроме этого есть корпуса родов войск и даже видов. И там они тоже бывают как соединением, так и объединением. ТОЧКА.
alexeybo пишет: С чего это Вы решили, что смотреть надо на количество батальонов и танков? Вместо дивизий тут бригады. А корпус, он и есть - корпус, только танков в нем меньше.
С того и решил, что как только кончилась война, все танковые и стрелковые корпуса "сдулись" в дивизии, и при этом по подразделения соответствовали дивизии обр. 40-41г., а по количеству танков даже уступали.
А вывеска на штабе (хотя там в/ч №) , но по смыслу вы поняли. меня мало волнует (Если на клетке со слоном , написано буйвол. не верь глазам своим. К.Прутков)
alexeybo пишет: , в ходе практической службы и учебы
Однозначно правильно. А кто строить будет инфраструктуру в расчете на дивизию, там где еще недавно образовалась бригада? КТО? И где тут БП?
alexeybo пишет: а по причине отсутствия танков.
А куда их дели?
alexeybo пишет: И ТА начали создавать из-за потребности в более крупных формированиях.
Появился опыт, появилась разумная структура создали инструмент, которым уже могли пользоваться. Все правильно, а как по другому. |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 11 октября 2024 — 21:58
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Румянцев пишет: НЕТ конечно!
Его штат останется прежним. |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 11 октября 2024 — 23:40
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
chenia пишет: Как оно было мы знаем (РИ), а обсуждение идет как могло быть (т.е АИ).
И если я предложил, а вы не согласны, то почему и ваши предложения. Какие проблемы?
chenia пишет: Опять. двадцать пять! Алекс, вы залезли в тему, так и не поняв ее смысла. (см.выше) Мы, с Румянцевым обсуждаем то, чего не было в реале, но могло было бы сделано (структурные изменения) в БТ войсках (и конкретно в МК), при том же наличии танков в РККА.
chenia пишет: В бой можно по разному посылать. Послать в бой МК и не один, и не снести ПД Вермахта, это ж какой талант иметь надо. Да рассыпь, танковые батальоны по стрелковым дивизиям, а ТП по СК, и на начало войны было бы больше пользы.
В начале войны Вы не собираетесь наступать и раздаете танковые батальоны мк по стрелковым дивизиям. Возьмем 90 сд, ее фронт обороны 30 км. Допустим ей придали танковый батальон. А против этой дивизии действовали подразделения 207 охранной дивизии и 1 армейский корпус противника (3 дивизии). Это сильно бы помогло бы удержаться дивизии? В тылу у этой и 10 сд находился 12 мк.
Из Донесения штаба 12-го механизированного корпуса о боевых действиях корпуса в период с 22 июня по 1 августа 1941 г.:
"12-й механизированный корпус приказом командующего 8-й армией был разбросан на широком фронте (по фронту 90 км, по глубине 50 км). Таким образом, с утра 23.6.41 г. корпус, выполняя приказ командующего 8-й армией, не мог нанести одновременного массированного удара своими танковыми дивизиями, к тому же 23-я танковая дивизия на время атаки входила в подчинение командира 10-го стрелкового корпуса".
У Вас и этого мк не будет во втором эшелоне , т.к. Вы его "раздадите". И когда 41 моторизованный корпус немцев ударит в стык 90 и 125 сд и прорвет их оборону, этот прорыв Вам нечем будет ликвидировать. К 4 июля 1941 года 90 сд практически перестанет существовать как организованное формирование. 12 мк к 29 июня 1941 года имел только 50 танков.
Лишая себя резерва Вы обрекаетесь на поражение.
chenia пишет: ВО, а я о чем ? Это вы утверждаете, что 26 танк, и других убеждаете. И поэтому нехрен их посылать в атаку. А так были бы в стрелковых дивизиях как ПТ средство, 1 батальон в роли ИПТАДН.
chenia пишет: Про их использование, вы и сами уже говорили. А в их составе были и танковые полки, батальоны, роты и взводы. И, что? Вопрос, а чем занимались в частях и подразделениях при таком расширении?
chenia пишет: ВЫ, можете толковать как угодно, на я остаюсь при своем мнении. АК трехдивизионного состава, это оперативно-тактическое объединение. Кроме этого есть корпуса родов войск и даже видов. И там они тоже бывают как соединением, так и объединением. ТОЧКА.
chenia пишет: С того и решил, что как только кончилась война, все танковые и стрелковые корпуса "сдулись" в дивизии, и при этом по подразделения соответствовали дивизии обр. 40-41г., а по количеству танков даже уступали.
А вывеска на штабе (хотя там в/ч №) , но по смыслу вы поняли. меня мало волнует (Если на клетке со слоном , написано буйвол. не верь глазам своим. К.Прутков)
chenia пишет: Однозначно правильно. А кто строить будет инфраструктуру в расчете на дивизию, там где еще недавно образовалась бригада? КТО? И где тут БП?
chenia пишет: А куда их дели?
chenia пишет: Появился опыт, появилась разумная структура создали инструмент, которым уже могли пользоваться. Все правильно, а как по другому. |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 11 октября 2024 — 23:52
|
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
alexeybo пишет: то 238 танков БТ. Если в 4 полках двух ТД будет 376-384 танка, а в тп мд 238 танков, то в мк получается 614-622 танка. Это без танков других подразделений.
В мех корпусе в трёх разведбатах дивизий (входящих в его состав) будет еще + 48 танков БТ (три танковые роты).
Так что в итоге в мк будет около 700 танков. |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 17 октября 2024 — 12:35
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Румянцев пишет: Так что в итоге в мк будет около 700 танков.
При этом у Вас наличных КВ (584 шт) хватает только на пять мк (по 102 КВ в мк), а наличных Т-34 (892 шт) хватает только на 2,5 мк (по 378 Т-34 в мк). Что будете делать в такой ситуации? |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 17 октября 2024 — 14:07
|
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
alexeybo пишет: Что будете делать в такой ситуации?
Я ранее писал:
Численность батальона танков Т-34 и Т-28 примем по 31 машине.
Батальон танков БТ-7 будет иметь 50 машин. Во взводе 5 машин в роте три взвода + танк ком роты = 16 машин, в батальоне три роты + управление будет типа 50 машин.
В итоге можем иметь:
- танков Т-34 = 31 батальон
- танков Т-28 = 15 батальонов
танков БТ-7 и БТ-7М = соответственно 82 батальона и 19 батальонов.
Всего можем иметь 31+15+82+19 = 147 батальонов
+ танки КВ 584:31 = 18 батальонов
Танковый полк состоит НАПРИМЕР:
- батальон КВ или Т-28
- батальон Т-34
- батальон БТ-7 или БТ-7М
В итигоге можем иметь не менее 31 полка указанного выше штата.
Это даст 15 танковых дивизий!!!(Отредактировано автором: 17 октября 2024 — 14:08) |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 17 октября 2024 — 17:05
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Румянцев пишет: Я ранее писал:
Численность батальона танков Т-34 и Т-28 примем по 31 машине.
Батальон танков БТ-7 будет иметь 50 машин. Во взводе 5 машин в роте три взвода + танк ком роты = 16 машин, в батальоне три роты + управление будет типа 50 машин.
В итоге можем иметь:
- танков Т-34 = 31 батальон
- танков Т-28 = 15 батальонов
танков БТ-7 и БТ-7М = соответственно 82 батальона и 19 батальонов.
Всего можем иметь 31+15+82+19 = 147 батальонов
+ танки КВ 584:31 = 18 батальонов
Танковый полк состоит НАПРИМЕР:
- батальон КВ или Т-28
- батальон Т-34
- батальон БТ-7 или БТ-7М
В итигоге можем иметь не менее 31 полка указанного выше штата.
Это даст 15 танковых дивизий!!!
Не надо торопиться и все танковые батальоны валить в кучу.
КВ имеется 584 шт. Если батальон из 31 танка, то получаем 18,9 батальонов.
Т-28 имеется 502 шт, из которых 292 2-й категории и 100 шт 3-й категории. Даже если взять в расчет Т-28 всех категорий, то они дают 16,2 батальона. 40 % из этих батальонов будет укомплектована небоеготовыми танками 3 и 4 категорий.
18,9 + 16,2 = 35,1 батальонов тяжелых танков.
Т-34 имеется 892 шт. Если в батальоне 31 танк, то получается 28,8 батальонов.
БТ-7 имеется всех категорий 4441 шт, и БТ-7М имеется всех категорий 702, а всего 5143 шт. Из этого числа получится 102,9 батальона по 50 танков.
Для 31 танкового полка танковых дивизий тяжелых танков у Вас хватает и остается еще 5,1 батальон, что покрывает число Т-28 четвертой категории.
Для 31 танкового полка батальонов на Т-34 у Вас не хватает 2,2.
Для 31 танкового полка батальонов на БТ у Вас хватает с избытком в 71,9 батальонов (3593 танка). Этого избытка хватает, чтобы укомплектовать 15 танковых полков для мехдивизий.
В танковой дивизии 2 танковых полка. Эти 31 тп получится использовать для укомплектования 15,5 тд.
В мехкорпусе две танковые дивизии и одна механизированная. В лучшем случае получается танковых дивизий на 7,7 мк и мехдивизий для 15 мк.
Укомплектуете 7 мк и останется 3 тп смешанных и 8 тп по 238 танка БТ.
Заметьте, что это Вы задействовали все наличные танки!!! Тяжелых и средних танков у Вас практически не остается. Это значит, что они не могут быть использованы на комплектование отдельных танковых дивизий, бригад, полков или батальонов. Это у Вас может получится почти исключительно из легких танков.
Посчитаете, сколько у Вас остается на подобные формирования танков? |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 17 октября 2024 — 17:49
|
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
alexeybo пишет: Т-34 имеется 892 шт. Если в батальоне 31 танк, то получается 28,8 батальонов.
По справке ГУ БТ и МВ на 01 июня в войсках УЖЕ Т-34 = 969 мащин!, это как раз мои 31 батальон.
alexeybo пишет: Заметьте, что это Вы задействовали все наличные танки!!! Тяжелых и средних танков у Вас практически не остается.
ДА!!!
Даже все БТ-7 в строю линейных частей.
Ну и что? Разве в 1941 году было лучше.
Есть огромный остаток по БТ-5, Т-26, Т-40, Т-50 и плюЗ Промышленность куёт каждый месяц около 300 Т-34, 75 КВ и 120 Т-60.
Танки Т-40 и Т-50 нормальные в своём классе машины.
Бог не выдаст....
alexeybo пишет: Это значит, что они не могут быть использованы на комплектование отдельных танковых дивизий, бригад, полков или батальонов. Это у Вас может получится почти исключительно из легких танков.
А зачем формировать новые танковые соединения?
Для оснащения 9 мк + 2 отдельных тд + 3 отдельных моторизованных дивизий парка танков КВ,Т-28, Т-34, БТ-7 и БТ-7М хватит.
Для них нужно:
- 20 тд = 40 тп = 120 танк батал
- 12 моторизов дивизий = 12 танк полков = 36 танк батал
В итоге требуется 120 + 36 = 156 танк батальонов
Имеется в наличии:
- КВ = 18 танк батал
- Т-34 = 31 танк батал
- Т-28 = 15 танк батал, но частью кривых, но не 40%, как Вы указали, пусть будет 10 батал
- БТ-7 и БТ-7М = 101 танк батал
В сумме имеем без чудных Т-40 и Т-50, а их не менее 300 машин (6 батальонов)
18 + 31 + 10 + 101 = 160 танковых батальонов
Остаётся для танковых бригад и танковых полков кав дивизий и всего прочего не менее 3000 нормальных по тех состоянию Т-26 и 300 машин новых Т-40 и Т-50, а также наверное около 1000 БТ-5 в неубитом тех состоянии.
Чем худо???
Предложите пжлст Ваше ВИДЕНЬЕ! (Отредактировано автором: 17 октября 2024 — 17:52) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
