|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Оптимизация мех корпусов , предвоенные "измышления" |
| |
chenia  |
Отправлено: 26 сентября 2024 — 18:31 
|
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
|
alexeybo пишет: Было бы несколько мк, то и в обороне было бы проще, и в наступление не собирали бы "с бору по сосенке".
МК более тысячи танков в обороне? Не, ну бывает. Катуков на Курской, но это обстоятельства и второй армейский рубеж.
Алекс, если мы определяем МК (40 г), как оперативное объединение развития успеха, то и использовать его надо по назначению. Это инструмент стратегических операций.
Инструментом этим мы на тот момент не владели. Самым крупным формированием до этого были танковые корпуса (по количеству танков, немного больше ТД). зачем плодить и тиражировать. то в чем еще толком не разобрались. А, должностей привалило, понятно. Пожалуйте 30 МК.
А потом в обороне дробить. А зачем? Есть танковые ТД и ТБр. И все привязаны к армиям и корпусам. И для САВО, Кавказ, ЗабВо и ДальВО несколько ТД в окружном подчинение и Тбр в корпусном.
Я. вообще считаю, то что в БТ войсках выше дивизии в войсках на начало войны формирований быть не должно. И только после реальной прогонки МК (40) на полигоне, можно было начинать формировать данные объединения. Там и ТП моментально бы "усох". А получилось имея инструмент, мы им и не владели. А так мы обесточили стрелковые корпуса и армии. И при этом потеряв бездарно массу танков. И после этого пришли к тому, о чем я и говорил. И это не послезнание, это знание о том, что нельзя надеяться и опираться на то что не понимаешь и не владеешь, то что не опробовал. Практика. критерий истины.
А вы хотите каждой сестре, по серге. Причем такой, что уши оттянет.
|
| |
|
Иммельман  |
Отправлено: 27 сентября 2024 — 10:13
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
chenia пишет: Я. вообще считаю, то что в БТ войсках выше дивизии в войсках на начало войны формирований быть не должно.
1.А тд с мд вообще могут объединяться (ну чисто для "развития успеха" )? Или это тоже не кошерно?
И если могут, то в какой структуре?
chenia пишет: Алекс, если мы определяем МК (40 г), как оперативное объединение развития успеха
2.А если в 1941 нет "успеха", и "оперативно развивать" пока нечего, то и создавать ничего не нужно? Начнем учения и обкатку в 1943?
3.Вы уже неоднократно выступали за узкую специализацию соединений. Можно ли тд в "вашем варианте", без артиллерии, использовать в обороне против пехотных/мотопехотных соединений, с их артиллерией+усиление? Или, пока нет прорывов, это чисто тыловые соединения? |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 27 сентября 2024 — 12:13
|
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
Иммельман пишет: Можно ли тд в "вашем варианте", без артиллерии, использовать в обороне против пехотных/мотопехотных соединений, с их артиллерией+усиление? Или, пока нет прорывов, это чисто тыловые соединения?
В моём понимании откорректированная танк дивизия 1940 года по сравнению с реальной штата 010/10 отличается только составом матчасти танкового полка. Все прочие подразделения неизменны, в том числе и гаубичный арт полк. |
| |
|
 | grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.Зарегистрироваться! |
| chenia |
Отправлено: 27 сентября 2024 — 12:39
|
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
|
Иммельман пишет: 1.А тд с мд вообще могут объединяться (ну чисто для "развития успеха" )? Или это тоже не кошерно?
Повторю, выше дивизии в войсках на начало войны, быть не должно. И, это не послезнание, это понимание того, что нельзя использовать неопробованный инструмент. Это понимали все (но считали, что войны в 1941 г. не будет, а к 42 уже МК опробуем в реале на учениях. с соответствующими орг выводами. И это правильно.
Надо было склепать один МК и готовить к учениям. Неправильно, что начали тиражировать МК. ВСЕ. Как только угробили кучу техники в МК перешли к структурам, которыми умели управлять. Сразу, ибо знали.
Иммельман пишет: 2.А если в 1941 нет "успеха", и "оперативно развивать" пока нечего, то и создавать ничего не нужно?
Для контрударов, хватит и ТД, для контратак ТБр. в 1941г. А в 1942 г. как только начали выходить на более высокий уровень ведения наступательных операций, сразу образовались соответствующие структуры -ТА. а танковые корпуса 1942 г. это суть ТД, в слегка измененном виде. Появился опыт и появилась необходимость, и все СЛУЧИЛОСЬ.
Я уже говорил, что "склеить" 2 ТД с одной СД (МСД), можно было и до войны, с изменением структуры в ТП. Но не тиражировать.
Иммельман пишет: выступали за узкую специализацию соединений
Однозначно. То, что в реальной обстановке, иногда несколько бывает по другому, то это ИНОГДА. А так, специализированный инструмент, всегда лучше универсального. Абсолютная истина.
Иммельман пишет: Можно ли тд в "вашем варианте", без артиллерии, использовать в обороне против пехотных/мотопехотных соединений, (Отредактировано автором: 27 сентября 2024 — 12:42) |
| |
|
| chenia |
Отправлено: 27 сентября 2024 — 12:49
|
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
|
Румянцев пишет: Артиллерия в танковых полках танковых дивизий СА появилась в середине восьмидесятых годов.
В начале 80-х.
И все нормально. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 27 сентября 2024 — 13:47
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Зачем изобретать паровоз. В СССР были танковые бригады. До создания МК, на 21 мая 1940 года, их было : одна на Т-35 (парадная), три на Т-28, шестнадцать на БТ , двадцать две на Т-26. И шесть мд по 12 000 человек. Ещё существовали 83 сд по 12000 человек. В зависимости от наличия автотранспорта, можно моторизировать ещё 19 сд, придав каждой по бригаде из Т-28 или БТ. Итого будет 6+19= 25 тд-мд. В каждой дивизии по 250-270 танков, 39 бронемашин и 1500 автомашин, 68 орудий и 36 миномётов. Кавкорпуса -5 и кавдивизии-21 сокращать рано. Пущай остаются. Вот пяти кавкорпусам можно придать одну тбр. Можно на БТ или на Т-26. Из тд-мд можно создать танковые армии. В каждой из четырёх армий по 3-5 тд+ кавкорпус. Делить дивизии на танковые и моторизованные бессмысленно. Вопрос стоит только в названии. Получив к 1 июня 1941 года 504 танков КВ и 892 Т-34 , всего 1396 единиц, ими можно вооружить 10 тд-мд. В каждой по 140 танков этих марок.
А башни у 1261 танков из имеющихся двухбашенных Т-26 надо резать. По бортам крепить сидушки для 12 пехотинцев. Она всё равно внутри не ездит ,предпочитая передвигаться на броне. |
| |
|
| Иммельман |
Отправлено: 27 сентября 2024 — 14:40
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
chenia пишет: Повторю, выше дивизии в войсках на начало войны, быть не должно.
chenia пишет: Однозначно. То, что в реальной обстановке, иногда несколько бывает по другому, то это ИНОГДА.
chenia пишет: А так, специализированный инструмент, всегда лучше универсального. Абсолютная истина.
chenia пишет: Ну во первых в ТД артполк был.
Вы видите артиллерию лишней, заменяя её орудиями танков.
Но дивизионная арта это 122/152 и только в небольшой степени 76. А у вас на танках даже 76 - редкость. Не могут танки БТ/Т-26 выполнять роль дивизионной артиллерии. Да и Т-34 и КВ могут лишь в малой степени.
Теперь уже даже вы согласны с необходимостью артполка в тд. А средств тяги от вашей оптимизации как не было, так и нет.
И вдогонку, с 1942 по 1945 количество буксируемой артиллерии мехкорпуса возросло вдвое, а также появилось более 60 САУ, что утроило массу залпа МК. К вопросу о "ненужности артиллерии".
Так что ваш тезис о возможности замены артиллерии танками несостоятелен.
chenia пишет: Далее, а как будет использоваться ТД в обороне? Контудар.
Ну и собственно контрудар - глубина определяется не вашими хотелками, а подвижностью соединения. А оно у вас по сути пехотное (арта и пехота не моторизованные, а приданные стрелковые), усиленное танками. И ударять и рокироваться может лишь со скоростью пешехода. Привет, первая мировая. |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 27 сентября 2024 — 17:49
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Румянцев пишет: А зачем там усиление и ИМЕННО мех корпусами???
Там есть одна танк дивизия полноценная + несколько танковых бригад + танковые подразделения кавалер и горнокавалер дивизий
Того, что имелось, для этого было недостаточно.
Румянцев пишет: Значит в ДальВост Фронте у нас три мотостр дивизии + танк бригады. |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 27 сентября 2024 — 18:16
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
chenia пишет: МК более тысячи танков в обороне? Не, ну бывает. Катуков на Курской, но это обстоятельства и второй армейский рубеж.
Алекс, если мы определяем МК (40 г), как оперативное объединение развития успеха, то и использовать его надо по назначению. Это инструмент стратегических операций.
Инструментом этим мы на тот момент не владели. Самым крупным формированием до этого были танковые корпуса (по количеству танков, немного больше ТД). зачем плодить и тиражировать. то в чем еще толком не разобрались. А, должностей привалило, понятно. Пожалуйте 30 МК.
А потом в обороне дробить. А зачем? Есть танковые ТД и ТБр. И все привязаны к армиям и корпусам. И для САВО, Кавказ, ЗабВо и ДальВО несколько ТД в окружном подчинение и Тбр в корпусном.
Я. вообще считаю, то что в БТ войсках выше дивизии в войсках на начало войны формирований быть не должно. И только после реальной прогонки МК (40) на полигоне, можно было начинать формировать данные объединения. Там и ТП моментально бы "усох". А получилось имея инструмент, мы им и не владели. А так мы обесточили стрелковые корпуса и армии. И при этом потеряв бездарно массу танков. И после этого пришли к тому, о чем я и говорил. И это не послезнание, это знание о том, что нельзя надеяться и опираться на то что не понимаешь и не владеешь, то что не опробовал. Практика. критерий истины.
А вы хотите каждой сестре, по серге. Причем такой, что уши оттянет.
В разговоре с Румянцевым я писал о том, почему нужно большее число мк, включая для СКВО, ЗакВО, САВО и т.д. |
| |
|
| chenia |
Отправлено: 29 сентября 2024 — 11:50
|
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
|
Иммельман пишет: Понятно, никакие дивизии не имеют права объединяться в корпуса
Вы меня не слышите. Вы, что считаете, что я против создания Крупных танковых формирований? Да, я тремя руками -ЗА. Но. если создан инструмент, которым пользоваться не обучен, то будет как было в реале. Это понятно. И это не послезнание, а принцип. Не, делай того, чем пользоваться не можешь, что не опробовал и не испытал. Вы бы согласились летать на самолете, который без испытаний и проверок, только по прикидочным параметрам был построен. ВО, я об этом.
alexeybo пишет: Для стратегических операций это маленький инструмент, как показала практика.
Практика показала, что по количеству техники введенную в сражение в первые дни войны, Курская дуга маленький эпизод (а Прохоровка вообще мгновение).
Инструментом надо уметь пользоваться, и тогда все получится (как позднее в реале).
Еще раз повторю, я понимаю необходимость крупных Бронетанковых формирований, но на тот момент МЫ НЕ СПОСОБНЫ БЫЛИ ими воевать. И причины абсолютно понятные и известные еще тогда.
Иммельман пишет: А из разных кирпичей мало что строится.
Вот, сейчас все и строится из разных "кирпичей", причем быстро и эффективно (каркас монолит, и обкладываем).
Иммельман пишет: И крайне редко, когда какое-то узкоспециализированное соединение используется строго по специализации.
Ну, для начала - ТА это оперативное объединение. Далее, микроскопом можно и гвозди забивать, и сдуру такое понавытворять. Да, и кашеварам и штабным приходится с непосредственно воевать, война явление трудно предсказуемое.
Иммельман пишет: Вы видите артиллерию лишней, заменяя её орудиями танков
Вы. опять меня не слышите. Такую глупость я никогда не скажу. У вас подход видеть только крайности -или есть или нет. А. я говорю больше -меньше. И часть артиллерии, в танковых частях и соединениях, могут выполнять танки. И поэтому там может ее быть по меньше. Естественно до 76 мм, танковые орудия, не заменять артиллерию (кроме ПТ). И при необходимости, всегда есть возможность усилить танковые формирования артиллерией . |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 29 сентября 2024 — 18:46
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
chenia пишет: Практика показала, что по количеству техники введенную в сражение в первые дни войны, Курская дуга маленький эпизод (а Прохоровка вообще мгновение).
Инструментом надо уметь пользоваться, и тогда все получится (как позднее в реале).
Еще раз повторю, я понимаю необходимость крупных Бронетанковых формирований, но на тот момент МЫ НЕ СПОСОБНЫ БЫЛИ ими воевать. И причины абсолютно понятные и известные еще тогда. Чтобы научиться пользоваться инструментом большому числу специалистов, каждому из них этот инструмент надо вручить, а не одному-двум. Только так Вы в короткий срок получите большое число специалистов, овладевшими им не теоретически, а на самом деле.
Времени рассусоливать не было. (Отредактировано автором: 29 сентября 2024 — 18:47) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
