|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Оптимизация мех корпусов , предвоенные "измышления" |
| |
chenia  |
Отправлено: 8 октября 2024 — 23:16 
|
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
|
alexeybo пишет: И какие конкретно подразделения тп Вы считаете лишними? С какими конкретно танками был перебор в танковом полку?
Четвертый танковый батальон (хим.танки) и по три танка во взводах (в штате Т-34 по 4, БТ-по 5). И ТП усыхает до 94-96 танков. А МК усыхает до 480, ну и танки боевого обеспечения и учебные (вне штата Т-26, о которых мы спорили).
alexeybo пишет: Танки КВ не используются?
Танки КВ и Т-28 должны быть в отдельных ТП армейского подчинения. А Т-28 в МК, это инициатива Румянцева.
Румянцев пишет: Батальон танков БТ-7 будет иметь 50 машин - во взводе 5 машин
Там, тоже по три во взводе, желательно.
Румянцев пишет: Это chenia предложение.
Вообще то, мое предложение ограничиться в 1941 танковыми дивизиями, а об МК(ТК) пока не думать (и планировать их создание уже в конце лета 1941, или создать только один, для "прогонки" на полигонах). Ну, как вариант (и тема ветки), пусть 9-10 МК будет. Если ТП трех батальонный, то это 150 батальонов (5 ТП в МК). Вот, от этого надо плясать.
|
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 9 октября 2024 — 11:56
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
chenia пишет: Четвертый танковый батальон (хим.танки) и по три танка во взводах (в штате Т-34 по 4, БТ-по 5). И ТП усыхает до 94-96 танков. А МК усыхает до 480, ну и танки боевого обеспечения и учебные (вне штата Т-26, о которых мы спорили).
Сокращая тп чуть менее чем на 100 танков, Вы получаете сокращение танков в мк менее чем на 400 шт. Получается (1031 - 400) в мк танков остается более 631 шт. Как у Вас получилось 480 шт? Какие еще 150 танков Вы сокращаете в мк?
В результате у Вас мк сильно снижает свою боеспособность, примерно в два раза. Вы такими мк собираетесь громить прорвавшегося противника и развивать наступление? Так с этим не справлялись мк, имевшие в штате и большее число танков.
Какой получается позитивный смысл в предлагаемых Вами изменениях штата мк?
chenia пишет: Танки КВ и Т-28 должны быть в отдельных ТП армейского подчинения. А Т-28 в МК, это инициатива Румянцева.
chenia пишет: Вообще то, мое предложение ограничиться в 1941 танковыми дивизиями, а об МК(ТК) пока не думать (и планировать их создание уже в конце лета 1941, или создать только один, для "прогонки" на полигонах). Ну, как вариант (и тема ветки), пусть 9-10 МК будет. Если ТП трех батальонный, то это 150 батальонов (5 ТП в МК). Вот, от этого надо плясать. |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 9 октября 2024 — 15:37
|
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
alexeybo пишет: А почему не должно быть КВ в мк?
КВ ДОЛЖНЫ быть в составе танковых полков танковых дивизий в мех корп Западных округов. |
| |
|
 | grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.Зарегистрироваться! |
| alexeybo |
Отправлено: 9 октября 2024 — 16:41
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Румянцев пишет: КВ ДОЛЖНЫ быть в составе танковых полков танковых дивизий в мех корп Западных округов.
На начало войны в войсках 504 танка КВ-1 и КВ-2. В тп тд мк по штату 51 танк КВ. Вы хотите "кастрированные" батальоны из 31 танка КВ в отдельных тп. Это на 16 "кастрированных" батальонов тяжелых танков. С их использованием максимально можно создать 16 отдельных тп (с 1 тб танков КВ в каждом). Придавать их планируете армиям. В составе только СЗФ, ЗФ и ЮЗФ разворачивалось 15 армий. Да еще в Резерве РГК 5 армий. Необходимо только для западного направления 20 отдельных тп. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 9 октября 2024 — 17:11
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Укомплектованность танками восьми мехкорпусов составляла на 1 октября 1940 года:
1 мк- 926, 3 мк- 635, 6 мк-682, 4 мк- 856, 8 мк- 623, 2 мк- 435. 7 мк- 743, 5 мк- 889. А также 6 тд-369 и 9 тд-234.
Что давало среднюю укомплектованность в 700 единиц бронетехники.
На 1 июня 1941 года в КА было 584 танка КВ и 892 Т-34. В сумме 1476. Что позволяло наполнить 8-9 мехкорпусов современной техникой на 160-150 единиц каждый. В среднем это повышало их укомплектованность с 700 единиц до 850. Из которых 600 единиц БТ и Т-26 были аналогом немецких Т-2. Таким образом 8-9 мехкорпусов ,оставшись в 1941 году, из созданных в 1940 , имели бы в среднем всего 200- 250 танков Т-28, КВ и Т-34. Остальные в хлам.
Причём и разброс в комплектации танками большой даже среди этих первых восьми мехкорпусов. От 926 в 1 мк , до 435 во 2 мк. |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 9 октября 2024 — 19:20
|
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
Волкон пишет: Таким образом 8-9 мехкорпусов ,оставшись в 1941 году, из созданных в 1940 , имели бы в среднем всего 200- 250 танков Т-28, КВ и Т-34. Остальные в хлам.
"Ваня Солнцев" не суди в чём не понимаешь.
Что такое танк БТ-7 и БТ-7М кумекаешь??? В чём его отличие от Т-II? Сколько было БТ-7 и БТ-7М известно?
Волкон пишет: Причём и разброс в комплектации танками большой даже среди этих первых восьми мехкорпусов. От 926 в 1 мк , до 435 во 2 мк.
Ну и что, это реалии а обсуждают концепцию! |
| |
|
| chenia |
Отправлено: 9 октября 2024 — 19:57
|
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
|
alexeybo пишет: Как у Вас получилось 480 шт? Какие еще 150 танков
Пять ТП в МК (по два ТД и один в МСД). Ну и, отсюда 480 основных танков. Т-26 в разведроте, и артиллерии как ПНП (я понимаю зажирно, но очень хочется). Ну и как учебные-15-20 шт.
alexeybo пишет: Вы такими мк собираетесь громить прорвавшегося противника
А для этого МК не нужны. Хватит танковой дивизии или две.
alexeybo пишет: Так с этим не справлялись мк, имевшие в штате и большее число танков.
Воевать они не умели. В последующем наши ТА имели от 600 до 900 танков, и справлялись.
alexeybo пишет: А почему не должно быть КВ в мк?
Неплохо. НО они нужнее для прорыва обороны противника больше. Это танки прорыва. Они и должны начинать наступления. И тяжелые ТП-это два батальона КВ, и один Т-28. Т-28 тоже нехрен делать в МК, если КВ с Т-34 рвут оборону наступая в первой линии, то Т-28 уже в цепи пехоты (с небольшим отрывом) их прикрывает. У него несколько каналов огня, это ж почти БМПТ.
Так, что КВ в МК по мере насыщения. При чем, для ТД в МК лучше иметь самоходы в артполку (от СУ-85 до Су 122, но это помечтать на 1941г).
Румянцев пишет: Танковые дивизии не в состоянии решать тех задач, которые командование возлагало на мк.
У нас не было опыта управления такими объединениями. И в результате угробив кучу техники до 1942 г пришлось отказаться.
alexeybo пишет: чтобы решать задачи глубокого наступления.
Во, когда появилась необходимость, приобрели опыт, тогда и случилось появились ТА. Структура, та же, что я и предлагал, а ранг формирования не должен вводить вас в заблуждение. |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 10 октября 2024 — 11:51
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
chenia пишет: Пять ТП в МК (по два ТД и один в МСД). Ну и, отсюда 480 основных танков. Т-26 в разведроте, и артиллерии как ПНП (я понимаю зажирно, но очень хочется). Ну и как учебные-15-20 шт.
Я не вижу Ваших четких ответов на мои вопросы о сокращении числа танков мк с 1031 до 480. Напоминаю их: "Как у Вас получилось 480 шт? Какие еще 150 танков Вы сокращаете в мк?"
У Вас и тп мд будет иметь 94-96 танков? Это 40 % от действительного штата. Возможности мд от такого Вашего решения сильно сокращаются. Вы к этому стремитесь?
chenia пишет: А для этого МК не нужны. Хватит танковой дивизии или две.  И чем Вы сможете обосновать свое мнение? Своим желанием? Вот к примеру 6 мк имел практически полный штат танков, включая 114 КВ-1 и КВ-2, 338 Т-34. Наносила удар по противнику совместно с 11 мк и 6 кк. Немцы были представлены 256 пд и подошедшими позднее еще двумя пд. За три дня боев 24-26 июня корпусу не удалось выполнить задачу. Он понес большие потери и был вынужден отступать.
chenia пишет: Воевать они не умели. В последующем наши ТА имели от 600 до 900 танков, и справлялись.
Да будет Вам уже поминать "последующее"! До него было еще два года войны.
chenia пишет: Неплохо. НО они нужнее для прорыва обороны противника больше. Это танки прорыва. Они и должны начинать наступления. И тяжелые ТП-это два батальона КВ, и один Т-28. Т-28 тоже нехрен делать в МК, если КВ с Т-34 рвут оборону наступая в первой линии, то Т-28 уже в цепи пехоты (с небольшим отрывом) их прикрывает. У него несколько каналов огня, это ж почти БМПТ.
Так, что КВ в МК по мере насыщения. При чем, для ТД в МК лучше иметь самоходы в артполку (от СУ-85 до Су 122, но это помечтать на 1941г).
chenia пишет: У нас не было опыта управления такими объединениями. И в результате угробив кучу техники до 1942 г пришлось отказаться.
Технику теряли в 1941 году не по причине отсутствия опыта управления мк.
chenia пишет: Во, когда появилась необходимость, приобрели опыт, тогда и случилось появились ТА. Структура, та же, что я и предлагал, а ранг формирования не должен вводить вас в заблуждение.
За этот пост сказали спасибо: Румянцев |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 10 октября 2024 — 18:25
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Румянцев пишет: Ну и что, это реалии а обсуждают концепцию! Румянцев пишет: "Ваня Солнцев" не суди в чём не понимаешь.
Что такое танк БТ-7 и БТ-7М кумекаешь??? В чём его отличие от Т-II? Сколько было БТ-7 и БТ-7М известно?
Волкон пишет:
Первым кто отправил всё это в хлам был неокоммунист Опер. А я как раз защищал всё это. Но ведь если производство БТ , Т-26 и Т-28 прекращено в 1941 году то Опер был прав-это хлам. А хламом это стало ещё и по причине низкой боевой способности красноармейцев. Человек всему голова. А без головы и не туды и не сюды. У вас её тоже нет потому что вы учились у агронома Баумана, придурка который, заскочив на бричку с извозчику, размахивая красной тряпкой орал как ошпаренный:"Долой самодержавие!!!". В это время русский дембель отслуживший верой и правдой царю и Отечеству, в гвардии, услыхав такое , схватил трубу, догнал бричку и грохнул эту тварь.
Русского парня объявили чёрносотенцем, а Немцова -сакральной ревжертвой. А не пора ли восстановить справедливость переименовав это заведение в честь нашего русского героя. |
| |
|
| chenia |
Отправлено: 10 октября 2024 — 18:42
|
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
|
alexeybo пишет: Вы не в курсе, что тп в тд и тп в мд отличались штатом и числом танков?
Вы, про то что в реале или то что я предлагал? У меня все ТП одного штата.
alexeybo пишет: "Как у Вас получилось 480 шт?
5 танковых полка по 94 -96 танков. Берем калькулятор и считаем 470-480. Дал большую цыфирь, не нравится можете уменьшить.
alexeybo пишет: Возможности мд от такого Вашего решения сильно сокращаются. Вы к этому стремитесь?
На 1941г пока, да. Еще раз напомню, я за ТД иметь в это время. Ну, так как разговор об оптимизации МК, то ДА.
alexeybo пишет: За три дня боев 24-26 июня корпусу не удалось выполнить задачу. Он понес большие потери и был вынужден отступать.
Была бы ТД, был бы тот же результат, с меньшими потерями. И, что лучше? Танковые армии в 1944, с тем же количеством подразделений и танков обрушивали фронты групп армий, а в 1941 бедную пехотную дивизию не смогли продавить. И это семь раз отмеряли, и это умели управлять?
alexeybo пишет: А действуя танковыми дивизиями они бы умели?
наверно, чуток по лучше. Потому как опыт практический уже был, если не обращать внимание на ранг формирования, а судить по количеству батальонов и танков.
alexeybo пишет: Вы полагаете, что в ходе развития наступления мк не потребуется прорывать оборону противника?
Если Мк не кидать в прорыв, а использовать для развития успеха, то ввод после того когда сметена оборона немецкого корпуса 20-25 км. а то и глубже. А это противник вводит армейские резервы и на промежуточных, сплошной обороны не будет (ну естественно если темпы прорыва соответствующие ), сплошной обороны не будет. Связать МСД противника (до подхода основной массы наступающих войск), а ТД в обход и рвать коммуникации и тылы. Как и было позже.
КВ конечно нужен, но на 41 его лучше использовать, для прорыва заблаговременной обороны (пока их недостаточно).
alexeybo пишет: Вы заблуждаетесь, и я Вам об этом писал ранее. Корпус - соединение
Тонкость момента. Корпус составленный из частей и даже одного соединения будет соединением ТК и МК (обр.42-45 г). Корпус составленный из двух соединений и более (что и есть наш МК обр. 1940-1041г)будет объединением. Так меня учили, хотя сейчас, что то может поменялось.
alexeybo пишет: С 1932 года в РККА были мк, но бригадного состава и с числом танков вдвое меньше. Вот Вам и опыт.
Правильно, это по сути танковая дивизия, это то что, мы уже опробовали. И тне привязывайтесь к рангу формирования, смотреть надо на количество батальонов и танков.
alexeybo пишет: С декабря 1940 года появился опыт управления такими мк.
Каким образом? Партия сказала надо... (хотя это инициатива генералитета), вот только исполнители не в курсе.
alexeybo пишет: неспособными решать возлагаемые на них задачи в ходе боевых действий.
И кода, эти формирования, решили поставленные задачи. Московская битва и Сталинград решали по сути ТД и рангом ниже. И не надо указывать на ТК, а про МК я вообще молчу, где танков и подразделений было меньше чем в ТД (даже мною предложенного штата). А ТА с одним ТК и МК с кав.дивизией с каким то непонятным комплектом( артиллерия, зенитные и саперные части). А вот с 1943г. начало формирования ТА практически в тех же формах, которых я и указал. Только под другой вывеской (повторю. считайте танки и батальоны). |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 10 октября 2024 — 18:48
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Волкон пишет: На 1 июня 1941 года в КА было 584 танка КВ и 892 Т-34. В сумме 1476 Волкон пишет: А штат военного времени советских мехкорпусов одобрен Сталиным. Им же назначена цифра в 1000- 1031 танк. Из которых 126 КВ и 420 -Т-34.
При формировании таких мк надо было использовать штабы и комсовтав ещё старых танковых корпусов. Не было бы тогда ноющих "Роккосовских", что им не ХВАТАЛО танков по штату и современных...Но без плача Ярославны и вся советская история первого периода войны выпадает в осадок. |
| |
|
| chenia |
Отправлено: 10 октября 2024 — 18:48
|
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
|
alexeybo пишет: Какие еще 150 танков Вы сокращаете в мк?
Во, забыл. Не сокращаю а добавляю., легкие танки в развед. подразделениях ТП и ТД, ну и учебные (Т-26.) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
