Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
STiv пишет:
Ну современники называли это БОЛЬШАЯ Чистка.
Потому что "Большая чистка была", а вот "большого террора" (как и голодомора) не было. Эх, рано я обрадовался, что можно расслабиться и Стив всегда подставит мне плечо в случае чего... И тут такой удар в спину. Нет, давайте порассуждаем (пока голоса и волконы не прибежали и не закидали нас фейками): как можно расстрелять 680 000 человек за 15 месяцев? Просто процедуру распишем по составляющим.
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Правдоруб_1 пишет:
А вкратце, что за события?
Это моя попытка переосмыслить историю, без Измов и без политических пристрастий, просто с точки зрения человеческой природы.
Я одинаков далек от мысли все идеализировать и от мысли все поливать дерьмом.
Я просто пытаюсь для себя понять , что происходило в людях.
несколько вещей которые я пока для себя понял:
1- Усталость от перенапряжения. ПМВ, две революции, Гражданская. разруха, индустриализация. ВОВ...и все за какие то 30 лет...
Объективно нервы не железные.
2- Драка за власть.
Социальные лифты вывели на поверхность не только таланты, но и дЭбилов, подонков, карьеристов и просто криминальных субъектов.
И вот в этой куче шла борьба.
3- Индустриализация была НЕОБХОДИМА. Малый отрезок времени привел к такому резкому способу. и срывам. Все вылилось в эксцессы.
4- Сталин и его группа была права и вопрос выживания этноса стоял на кану. Без этого рывка СССР бы смел объединенный вокруг Германии Запад.
Могло ли все пойти иначе? наверное ДА. Если бы не дЭбилы устроившие гос переворот в феврале 1917. В воюющей стране.
Наверно после окончания ПМВ, надо было собрать УС и решить вопрос с властью...республика. монархия, конституционная монархия...и можно было бы мягшее пройти этот сложный период.Но увы не срослось....Получилось с надрывом.
И тут на арену вышли глубинные , защитные силы этноса в лице большевиков. которые через кровь и принуждение вытянули этнос из возможной ловушки и смерти. не без потерь...
Это сложный вопрос. не хочу спекулировать на теме, но пока четкого ответа я себе не дал... (Добавление)
Правдоруб_1 пишет:
а вот "большого террора" (как и голодомора) не было.
ну вы понимаете, что это чисто популисткие полит технологии? ну...
Правдоруб_1 пишет:
И тут такой удар в спину.
Я просто пытаюсь рассуждать и обмусоливать историю с разных сторон.
У меня нет негатива к советскому периоду. Я пытаюсь для себя понять все повороты истории.
Правдоруб_1 пишет:
как можно расстрелять 680 000 человек за 15 месяцев? Просто процедуру распишем по составляющим.
Эти цифири даже в оф документах периода де сталинизации охватывают период с начала гражданской..... ни о каких 15 месяцах речи не идет. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Правдоруб_1
Отправлено: 28 июля 2022 — 16:54
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
STiv пишет:
Эти цифири даже в оф документах периода де сталинизации охватывают период с начала гражданской..... ни о каких 15 месяцах речи не идет.
Нууу, коллега. Ладно, я сам такой. Невозможно знать всё и обо всём. Это только голосам подвластно и иногда солженицину.
По мнению Земскова (а он свое мнение основывал на двух документах: Справка Павлова от 11.12.53г. и Доклад Руденко Хрущеву)
за 1937 -38 год были зафиксированы следующие результаты:
1937 790 665 (арестованных) 353 074 (расстрелянных)
1938 554 258 328 618
Итого: (период "большого террора" принято считать - 1.08.1937г и по ноябрь 1938г.)
по его "данным" 1 344 923 человек арестовано, из них 681 692 (приговорены к расстрелу).
То, что вы назвали за весь период - там цифра расстрелянных (точно не помню) 802 000. Т.е. за весь т.н. сталинский период расстреляли якобы 802 000, из которых под 80% за 15 месяцев "большого террора".
Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.Зарегистрироваться!
Правдоруб_1
Отправлено: 28 июля 2022 — 17:04
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
STiv пишет:
ну вы понимаете, что это чисто популисткие полит технологии?
Я понимаю, что этот популизм был рожден на Западе (в США конкретном) и политтехнологически притянут сюда в конце 80-х Яковлевым и шайкой, которая за ним стояла. Задача была проста: развал Союза. И, чтобы коммунистическое движение уже не возродилось никогда (о чем докладывал Ельцин в парламенте США) его (коммунизм) надо было уничтожить ментально. Вспомните, начало 90-х (Проханов, которого Волкон почему-то ставит в один ряд с солже-патриотом) за свои высказывания назывался красно-коричневым. Сейчас этот термин стал именоваться просто: сталинист. Т.е. что-то такое пугающее, радующееся смертям своих сограждан и горю русских матерей. Профессиональные историки несут такую пургу про этот 37 год, что диву даешься. Причем все они как один не могут ответить на один простой вопрос: а где захоронены эти 680 000 невинноубиенных. Вы в курсе, что "Мемориал" придумал в Челябинске? "золотая горка", там якобы расстрелянных скидывали в... шахту!!! Я не знаю, расстреливали-ли их до этого, или кидали туда прям живьем, но сама идея - она ведь великолепная. В шахту. И концы туда же. Удивлен, что до такого додумались только в Челябинске. А т.к. сейчас "Мемориал" потихоньку пропихивает тему с крематориями... то я не удивлюсь, если через лет 10 выяснится что все крематории НКВД были мобильными и с началом войны всем скопом перешли к нацистам. СМЕРШ ведь у нас уже похож на СС? Ну вот...
STiv
Отправлено: 28 июля 2022 — 17:06
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Правдоруб_1 пишет:
Нууу, коллега. Ладно, я сам такой. Невозможно знать всё и обо всём. Это только голосам подвластно и иногда солженицину.
По мнению Земскова (а он свое мнение основывал на двух документах: Справка Павлова от 11.12.53г. и Доклад Руденко Хрущеву)
за 1937 -38 год были зафиксированы следующие результаты:
1937 790 665 (арестованных) 353 074 (расстрелянных)
1938 554 258 328 618
Итого: (период "большого террора" принято считать - 1.08.1937г и по ноябрь 1938г.)
по его "данным" 1 344 923 человек арестовано, из них 681 692 (приговорены к расстрелу).
То, что вы назвали за весь период - там цифра расстрелянных (точно не помню) 802 000. Т.е. за весь т.н. сталинский период расстреляли якобы 802 000, из которых под 80% за 15 месяцев "большого террора".
Не готов утверждать насколько эти цифири верны.
К Земскову отношусь нормально, он вроде как в приписках и фантазиях не замечен. хотя и либерал до мозга и костей.
Свое объяснение я попытался дать.
Голодомор в том виде . что нам преподносят- БРЕД и больная фантазия. тут же на форуме спорил до хрипоты с адептами.
Про события 37-39гг есть МОЕ частное мнение, что это драка за власть в ВКПб между разными кланами, которая вышла за рамки политических разборок и партии.
Причины описал выше.
на своих выводах не настаиваю. Пока для себя полностью не сформулировал все ответы.
Либеральные сказки - не считаю умными.
Можете назвать это рецидивом Гражданской.
В целом все объективно. При том ходе событий иной исход был маловероятен.
рвануло, потому что все общество было перенапряжено. Такие события как войны, революции, гражданские войны- это все проявления социального психоза...если по науке.
не хочу оперировать измами в данном вопросе. Это уже ИСТОРИЯ. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
STiv
Отправлено: 28 июля 2022 — 17:12
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Правдоруб_1 пишет:
Я понимаю, что этот популизм был рожден на Западе (в США конкретном) и политтехнологически притянут сюда в конце 80-х Яковлевым и шайкой, которая за ним стояла
Я знаю эту историю. Скажу больше. Цифири которыми оперируют либералы. получены ими в США от ЦРУ, те в свою очередь получили эти данные в конце 30-ых от Абвера.
Правдоруб_1 пишет:
. Вспомните, начало 90-х (Проханов, которого Волкон почему-то ставит в один ряд с солже-патриотом) за свои высказывания назывался красно-коричневым.
ну так люди в 91 стояли на улице с плакатами типа Долой красно-коричневый режим...
Правдоруб_1 пишет:
Вы в курсе, что "Мемориал"
ой только ЭТИХ идиотов не поминайте
В вопросах истории сей говносмеситель не катируется ни как... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
ГолосЗауралья
Отправлено: 28 июля 2022 — 17:56
майор
Сообщений всего: 831
Дата рег-ции: 3.07.2022
Репутация: -3
[+]
mi621 пишет:
ГолосЗауралья пишет:
13% это меньшее что могли сделать советские суда. А сотни тысяч советских людей вообще были лишены правосудия, их дела безсудно рассматривали тройки, без стороны защиты, и в отсутствии обвиняемых. Иногда бедолаги не только приговор тройки, но и то, в чём их обвиняют узнавали когда тройка уже вынесла своё решение.
Во, блин, не угодить. Много оправдательных плохо, мало тоже плохо. С сидельцами та же фигня.
А не нужно угождать. Достаточно было не лишать советских людей правосудия.
mi621 пишет:
STiv пишет:
На момент смерти Сталина. т.е. 1953 года в СССР было более 140 тыс частных предприятий- кооперативы, артели и т.п. в них работало почти 2 млн человек. Они давали от 6 до 10% ВВП.
Только конченный, понятно кто, не знает о многоукладной сталинской экономике. Которую ил кукурузник.
сталинская многоукладная экономика закончилась вместе с НЭП. И даже число единоличных хозяйств за 1930-е уменьшилось с 29 млн. до 1,5 млн. Ну, не будем же мы считать единоличников частными предприятиями? Потому что и сейчас самозанятых предприятиями никто не считает. А кооперативы (артели) в советских реалиях никакие не частные предприятия, там не было частной собственности на средства производства. Была общественная собственность. В отличие от современных ООО, где участники имеют доли, и соответственно при ликвидации получат часть имущества ООО пропорционально доле участия, в артелях были не доли, а паи, которые никак не были связаны с долей имущества артели. И при ликвидации артели, артельщики на имущество артели претендовать не могли, им возмещали только внесённые паи. Какая же артель частная, если артельщики не собственники имущества артели? И даже опосредовано долям участия в артели не были собственниками, потому что этих долей не было.
======
и что же сделал с экономикой кукурузник? если за одно хрущевское десятилетие промышленное производство в СССР увеличилось более чем в 3 раза, с/х производство почти в 2,5 раза (рекорд для нашей страны за последние 150 лет), а жилья построено только с 1953 по 1959 год больше, чем за предыдущие 35 лет советской власти. Не просто больше жилья построено, но в основном т.н. "сталинки" при Хрущёве строили, их при Хрущеве построено сталинок в 3,5 раза больше, чем при Сталине.
(Отредактировано автором: 28 июля 2022 — 18:53)
ГолосЗауралья
Отправлено: 28 июля 2022 — 18:05
майор
Сообщений всего: 831
Дата рег-ции: 3.07.2022
Репутация: -3
[+]
mi621 пишет:
Волкон пишет:
Ой пардоньте ,я всё забываю ,что вам и вам подобным маньякам мало и этих 802 тысяч расстрелянных с 1921 по 1953 годы.
Волкон, Вы или д.урачок, или под него косите. ИВС стал руководителем государства в 30-м.
интересно, руководителем какого государства ИВС стал в 1930-м?
Сталин входил в Политбюро с 1917, в апреле 1922 стал Генсеком, и в течение многих лет оставался единственным членом ПБ, который одновременно был ещё и секретарём ЦК. Равно как и единственный секретарь ЦК, который одновременно и член ПБ. Ни Троцкий, ни Ленин, ни Бухарин этим похвастаться не могли. С 1923 года Сталин самая влиятельная личность в стране, более влиятельная, чем Ленин. С 1927 года в СССР нет открытой оппозиции Сталину, с февраля 1930-го нет и скрытой оппозиции. Поэтому весь период существования СССР до смерти Сталина можно отнести к сталинскому периоду.
А с мая 1941 Сталин ещё и Предсовнарком, а с 30.06.41 ещё и председатель ГКО.
(Отредактировано автором: 28 июля 2022 — 18:08)
ГолосЗауралья
Отправлено: 28 июля 2022 — 18:15
майор
Сообщений всего: 831
Дата рег-ции: 3.07.2022
Репутация: -3
[+]
Волкон пишет:
Ми621 вы же типичный совдепон. Пишете одно , думаете: о бабках, жратве ,пьянке с бабами ;а делилишки проворачиваете на третье. А именно: ещё в 1989 году дезертировали из советской армии( ВМФ). Испугавшись грядущих перемен. Сынку отмазали от службы в российской армии у военкома за 5000 баксов. Имеете "карту поляка". А возможно уже и гражданство Польши. Отослав туда своего огтпрыска. Подальше от рашки? Оленевода Собянина в тундру, даёшь типа Лужкова на Моску. Так ведь у вас. Как там МОСКВА по польски звучит.?
Москва не звучит, она лежит... на дне
ГолосЗауралья
Отправлено: 28 июля 2022 — 18:47
майор
Сообщений всего: 831
Дата рег-ции: 3.07.2022
Репутация: -3
[+]
Правдоруб_1 пишет:
ГолосЗауралья пишет:
советские люди в самые лучшие годы никогда даже половины таких доходов не имели!
А вы, когда советские доходы подсчитываете, вы это как делаете? Голую зарплату берете? Или добавляете туда бесплатный медицинский уход, диспансеризацию, санатории, бесплатное образование в том числе и высшее, жильё... и прочие радости советского человека, которые среднему американцу даже сегодня недоступны (про 30-е годы я вообще молчу).
Советские люди получали доходы не только в виде ЗП. Были ещё и общественные фонды потребления: пенсии, стипендии, детские садики за 10 руб./мес., профсоюзные путёвки, бесплатные квартиры, медобслуживание, обучение и т.п. И в течение существования СССР доля доходов, получаемых из общественных фондов только увеличивалась, и достигла во второй половине 1980-х 33% всех доходов советского человека.
Так вот американцы в разгар ВД зарабатывали больше, чем советские люди в лучшие советские годы
Правдоруб_1 пишет:
ГолосЗауралья пишет:
фантазёр
А в чем фантазер Стив?
Во всём. И колхозы-то у него частные предприятия, и экономика-то в Прибалтике убита, и Хазин-то у него вдруг экономист, а ведь Стив позиционирует себя как психолога, а не чухнул, что Хазин шарлатан, а с учётом того, что Хазин и билеты на свои семинары продаёт, то не просто шарлатан, а ещё и мошенник
STiv
Отправлено: 28 июля 2022 — 19:03
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
ГолосЗауралья пишет:
сталинская многоукладная экономика закончилась вместе с НЭП.
А какое отношение сталинская экономика к НЭП имела?
НЭП вообще то- ленинская идея...
ГолосЗауралья пишет:
И даже число единоличных хозяйств за 1930-е уменьшилось с 29 млн. до 1,5 млн
Зауралье видимо глубокая провинция?
Многоукладность определяется НАЛИЧИЕМ разных форм собственности а не кол-вом.
Привел вам , для одаренного. Ст9 и КОНСТИТУЦИИ, где большевики ПРИЗНАЛИ НАЛИЧИЕ частного сектора в экономике....
Для вас...в СССР в конце 30-ых в экономике присутствовали:
1- гос предприятия
2- коллективная форма собственности- артели. кооперативы и т.п. - разновидность частной собственности. ( не государственной)
3-ЕДИНОЛИЧНИКИ. Частники ведущие свое дело. Сейчас таких именуют ИП.
4-Концессии- иностранные предприятия арендующие у государства и ведущие добычу ( как пример) полезных ископаемых...нефть, сырье . минералы...иностранные частные инвесторы...
Т.е. ПРИСУТСТВОВАЛИ все известные формы собственности на средства производства....
не надо из себя делать совсем глупого человека и так смешно...
ГолосЗауралья пишет:
Была общественная собственность.
Общественная собственность на время вхождения в атрель или кооператив-состояла из паев физ лиц.
так же как и сейчас если вы стали , вошли долей в ОО или АО- ваша доля ВАМ НЕ ПРИНАДЛЕЖИТ до момента выхода из общества. Она находится в УПРАВЛЕНИИ ОБЩЕСТВА. При этом и ОО и АЩ не являются государственными предприятиями- это частные структуры.
Что бы вас окончательно с небес на землю. Даже если в ООО или еще где то в юр лице вы вносите пай и вы там единственный- ваш пай вам не принадлежит, он принадлежит ЮР ЛИЦУ, до момента ликвидации этого юр лица...Доходы так же на счету вашими не будут- это доходы ЮР лица. Вашими они станут, как владельца- только после уплаты налогов на доход физ лица...
Отсутствие мозгов за Уралом фантастическое...
ГолосЗауралья пишет:
Какая же артель частная, если артельщики не собственники имущества артели?
Для малахольных. Имущество ЮР Лица не является имуществом собственника юр лица. Это имущество ЮР ЛИЦА.
ЮР ЛИЦО ( предприятие) и владелец предприятия - это не одно и то же ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
За этот пост сказали спасибо: Правдоруб_1
ГолосЗауралья
Отправлено: 28 июля 2022 — 19:04
майор
Сообщений всего: 831
Дата рег-ции: 3.07.2022
Репутация: -3
[+]
Правдоруб_1 пишет:
По данным честного советского учета, сверхсмертность от голода 33 года не превышает 2,5млн. человек. В 1932 - 0,5 млн. Причем, эти цифры - это самая ВЫСШАЯ оценка потерь. Потому что в эту сверхсмертность включены и больные и умершие от поедания зараженного зерна.
а научная специализация у этого неназванного учёного какая? Физик? Может, химик или историк? Может, литературовед?
Правдоруб_1 пишет:
Но ясно одно: центральная власть всеми силами пыталось облегчить ситуацию на местах.
вы знаменитую переписку между Шолоховым и Сталиным почитайте, увидите как Сталин относился к умирающим от голода
Правдоруб_1 пишет:
mi621 пишет:
ИВС стал руководителем государства в 30-м.
ИВС руководителем государства был только во время войны. В мирное время государством руководил коллегиальный орган - Политбюро. Он был всего лишь одним из его членов.
Во время какой войны? ВМВ? Если речь про ВОВ, то Сталин стал предсовнаркомом ДО войны.
ПБ определяет политику крупными мазками, а ежедневным практическим руководством занимается Секретариат ЦК. И секретарей ЦК всегда было примерно в 1,5-2 раза меньше, чем членов ПБ. Долго Сталин вообще был единственным человеком в стране, который был одновременно и секретарь ЦК и член ПБ. Даже Ленин, Свердлов или Крестинский так должности не совмещали. Второй такой совместитель появился через годы, это был Каганович
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только администраторы и модераторы могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Политика (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
ил кукурузник.