|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Монголо-татарское иго - 5 , Продолжение |
| |
STiv  |
Отправлено: 31 июля 2015 — 20:04 
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
Стас1973 пишет: А причем тут литовцы? Они входили в ВКЛ как обычная территория на правах самоназвания - Жумайтия. а княжество формировалось на основе союза Полоцкого, Турово-Пинского и Смоленского княжеств. Кто-то из них себя русскими не считают?
Вот давайте не путать две проблемы. Происхождение литовцев как народа одна история и возникновение ВКЛ как симбиоза нескольких народов другая. Влияние славян на литовцев безусловно, но они не славяне......не генетически ни ментально.....
(Добавление)
Стас1973 пишет: А причем тут литовцы?
вы же сами пишите: Стас1973 пишет: STiv пишет:только ВКЛ отношения к Руси не имела,Та же самая Русь. И права называться славянами по боле имеет. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
|
| |
|
| Svin |
Отправлено: 1 августа 2015 — 01:24
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Стас1973
1.
Княжество ВКЛ формировалось на основе завоеваний литов-акушайтов на юг, и юго-восток. В том числе и завоевания (включение в зависимость) и земель Полоцкого княжества (его так же пощипали и вновь созданные Ливония и усиливавшийся Смоленск).
Так как,по ряду исторический событий,
во-1, сам основатель (Миндовг) вынужден был бежать со своей борзой дружиной в Новогрудок
во-2, удачными завоеваниями земля приростала в основном с юга, причем землями довольно большими и часто более развитыми чем балтские племена, то неизбежно произошла культурная ассимиляция. "Чисто балтские" аукшайты -как типа основа страны, стали нечто большим - "Литвой"/"Литвинами" - более-менее западно-окультуренным и ополяченным регионом, с глубоко славяно-русскими корневищами
2.
Жемайтия тогда (вплоть до 14-15 века) была очень глухим местом...
3.
к тому же в военном плане ВКЛ повезло -монгольское нашествие лишь чиркнуло по нему левым флангом,даже есть повод говорить- "устояли" )))
и впоследствии в 14-15 веке ВКЛ нахапала себе земель (в районе теперешней Волыни, киевского региона ,слобожанщины, белогородчины -вплоть до Дикого поля) - разоренных и разбитых монгольским нашествием
Земляк
"с другой стороны, эта зависимость привела к пониманию, что надо бы объединяться супротив татар, забывая междоусобицы"
увы это не так
Московитам земли вокруг себя забирать пришлось с боя, добровольное убеждение было очень редким... Василий Темный против Шемяки и Косого - яркий пример... какие уж тут понимания...
и вышло можно сказать случайно - могли и новгородские князья стать оплотом объединения, или рязанские или смоленские или ярославские
Ездили бы сейчас в Ярославль - город 10- миллионщик , столицу российской федерации ))))(Отредактировано автором: 1 августа 2015 — 01:27)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
 | Xo6ut пишет: Может быть мне и рано еще писать, чем и почему мне нравится этот форум, но все же соизволю себе такую вольность. Благо на форум я ходил регулярно, правда гостем. Так вот, мне нравится сама обстановка форума, неспешные разговоры про историю, войну и прочее. Также заметил что администрация относительно лояльна к хулиганам и бузотерам, на другом форуме давно бы забанили и за более мелкие нарушения!Зарегистрироваться! |
| Земляк |
Отправлено: 1 августа 2015 — 01:40
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Svin пишет:
Земляк
"с другой стороны, эта зависимость привела к пониманию, что надо бы объединяться супротив татар, забывая междоусобицы"
увы это не так
Московитам земли вокруг себя забирать пришлось с боя, добровольное убеждение было очень редким... Василий Темный против Шемяки и Косого - яркий пример... какие уж тут понимания...
и вышло можно сказать случайно - могли и новгородские князья стать оплотом объединения, или рязанские или смоленские или ярославские
Ездили бы сейчас в Ярославль - город 10- миллионщик , столицу российской федерации ))))
Где силой, где путями мирными.
(Добавление)
Как не крути, но князья наши не только грызлись и воевали между собой, но и договариваться пытались. Посему историки все же фиксируют СЪЕЗДЫ наших князей. В разном, конечно, составе.
(Добавление)
Кроме того, на процесс усиления Москвы играл и тот факт, что в нее, из Владимирского княжества, при Иване Калите, перевели митрополичью кафедру. Это было в 1326 году. А во Владимире резиденция митрополита оказалась в 1299 году, а до этого была в Киеве. Таким образом Москва становилась духовным центром земель русских, что являлось серьезным фактором для признания Москвы остальными княжествами. Ибо народ тогда был шибко набожным. |
| |
|
| Avakovich |
Отправлено: 1 августа 2015 — 11:59
|
майор
Сообщений всего: 827
Дата рег-ции: 22.05.2015
Репутация: 2
|
Artur1984 пишет: Когда в 1563 году Иван Грозный взял Полоцк, это вызвало панику в Литве, и ВКЛ соединилось с Польше в Речь Посполитую, избрав навсегда "польский путь".
«Русская» партия ВКЛ потерпела поражение уже после смерти Витовта.
Но даже при Иване Грозном Литва была готова объявить своим князем Ивана Ивановича, сына Ивана Грозного, но Иван Грозный не согласился с этим предложением. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 3 августа 2015 — 12:17
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
mi621 пишет: что из Кабула он вышел имея ВС, готовые к употреблению. И он вроде тимурид, а Тимур не чингизид?
Талант Бабура как раз и позволил ему в Кабуле сколотить армию (небольшую). До этого он не один год принимал участие в бесполезных сварах за обладание Бухарой и Самаркандом меджу местными нищебродами, пока его не выгнали в Афганистан. Там он понял, что ловить нечего в Средней Азии, и сколотив небольшое войско из местных горцев, кочевников Средней Азии и т.п. - ударил по Дели, где его никто не ждал.
По отцу Бабур - праправнук Тимура, а по матери он внук одного из последних чингисидских ханов Могулистана (Средней Азии).
В целом после феерического прос...ра претензий на Самарканд, он типо обьявил себя потомком и наследником "лучших традиций" Чингисидов и Тимура, и с этим сбродом завоевал Северную Индию, основав государство Великих Моголов.
mi621 пишет: Ну вот у нас сменилась династия, что изменилось?
Это вопрос философии, а не истории. Этак любое историческое событие можно свести к "для простого крестьянина ничего не меняется"
STiv пишет: только ВКЛ отношения к Руси не имела, а
С точки зрения населения - очень имела. Более того, в 14 веке в ВКЛ было 2 отчетливые группировки бояр и феодалов. Одна "русская", которая опиралась на юг и восток (понятно кем населенные), а другая - "польская", которая тяготела к Польше. Т.к. в ВКЛ больше половины смен власти в 14 веке - это гражданские войны, то обе партии поддерживали то одного то другого кандидата, которые то и дело выезжали в русские княжества, заручались поддержкой Москвы и татар и т.п. Правда постепенно "русские" проигрывали "полякам", пока окончательно ВКЛ не подвало под польское влияние. Это и есть проблема исторического сознания даже в современной Беларуси - вроде история есть, и нехилая, но "елита" сделала выбор и тупо ополячилась (окончательно уже в 17 веке).
Население осталось славянским, естественно.
Изначально (13 век) собственно прибалтийской была разве только династия.
STiv пишет: Т.е. русские не были частью империи? И ментальность отсель не пострадала? А кое какие организационные вопросы повзаимствовала
Именно так. Это особенность вассалов - вы не являетесь частью империи, но испытываете ее влияние в части культуры и построения государства. Например, Корея - она не часть Китая и его империи, но почти всегда его вассал (хотя бы культурный).
STiv пишет: .е. влияние монголов на культуру и ментальность народов империи было минимальным
Не на всех. Корейцев - мало. На систему управления Китаем - большое (Мин оставило эту систему в общих чертах). Больше всего следов монголы оставили в Средней Азии.
Григорий Не я пишет: В данном случае монголы могли оказать только отрицательное влияние
По факту это был проект "наднациональной" империи, где не было бы различия веры или национальности. Служи Великому Хану, остальное империю не интересует.
Это неплохо на самом деле прижилось в России, т.к. совпадало со старым византийским принципом "Империя прежде всего - служи базилевсу, остальное не имеет значения".
Земляк пишет: Какую повинность несли русские княжества перед Ордой? Злато -сЕребро это понятно. А вот в составе войска ихнего участие в походах ордынских принимали?
В основном формы дани ("ордынский выход" и "подарки" ордынскому "царю" и его приближенным при поездках в Сарай. Воины из русских земель до начала 14 века привлекались в походы, в основном на Кавказ и в Польшу, но только в виде отдельных отрядов под руководством своих же князей, и довольно редко.
Avakovich пишет: о даже при Иване Грозном Литва была готова объявить своим князем Ивана Ивановича, сына Ивана Грозного, но Иван Грозный не согласился с этим предложением.
Все немного не так, и так одновременно. Сложнее там все. |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 3 августа 2015 — 12:27
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Artur1984 пишет: Это вопрос философии, а не истории. Этак любое историческое событие можно свести к "для простого крестьянина ничего не меняется" Artur1984 пишет: а по матери он внук одного из последних чингисидских ханов Могулистана Artur1984 пишет: Все немного не так, и так одновременно. (Отредактировано автором: 3 августа 2015 — 12:27) |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 3 августа 2015 — 14:15
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Artur1984 пишет: По факту это был проект "наднациональной" империи, где не было бы различия веры или национальности. Служи Великому Хану, остальное империю не интересует.
Это неплохо на самом деле прижилось в России, т.к. совпадало со старым византийским принципом "Империя прежде всего - служи базилевсу, остальное не имеет значения". |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 3 августа 2015 — 14:32
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
mi621 пишет: говоря о изменениях при смене династий в завоёванных монголами странах.
Дабы не вдаваться в мелкие подробности. Несколько изменилась система гос.управления, в основном, в сторону большей централизации (почти по китайскому образцу). Монголы наладили регулярную почту, дорожную службу (ямы), единую денежную систему (бумажные деньги, единица измерения серебра - балыш).
Единая торговая сеть (Шелковый путь), переживавший упадок, был изменен в сторону Северного Причерноморья (в результате венецианцы и генуэзцы появились в Греции и в Крыму, и до 15 века захватили в свои руки восточную торговлю). Древние торговые крепости в Такла-Макане и Тянь-Шане (уйгуры, кара-китаи) или исчезли, или захирели.
В крупном смысле завоевания монголов сильно изменили национальную, религиозную, и демографическую ситуацию. Так, из Средней Азии почти исчезли ирано-язычные племена (автохонное население), окончательно заменившись тюрками. Демографический центр Средней Азии сместился из Приаралья (Ургенч) на юг (Фергана). Еще один поток тюркских племен оказался сдвинутым еще более на запад монгольским "веником" - так в западном Иране оказались кызылбаши и коюнлу из Туркмении, а в Малой Азии - турки-османы. Со всеми вытекающими.
На Кавказе оказались разрушены христианские царства, что предопределило проникновение сюда ислама. Наличие Золотой Орды сделало Поволжье и северное причерноморье на много сот лет исламским.
Еще важный момент - монголы нанесли очень мощный удар арабам (взятие Багдада в среде историков даже зовется "Желтым Крестовым Походом", на много сот лет отодвинув их на периферию активной политики.
Теперь в Азии вместо персов и арабов бал стали править тюрки. Собственно монголоидные народы, кстати, также расширили ареал обитания.
mi621 пишет: Не встречал достоверных данных.
http://www.vostlit.info/Texts/ru...II/frametext.htm
Вот навскидку один из источников:
Цитата: Власть в Андижане и Фергане перешла к Мирза 'Умар-Шайху, сыну Мирза Султан Абу-Са'ида. Каждого из этих трех мирз Йунус-хан сделал своим зятем.... Возвратившись в Могулистан после убийства Шайх-Джамала, хан отдал Кутлук-Нигар-ханим, которая была моложе Михр-Нигар-ханим, в жены Умар-Шайх-мирзе... хан отдал Кутлук-Нигар-ханим...в жены Умар-Шайх-мирзе, сыну Султан Абу-Са'ид-мирзы... ...Умар-Шайх-мирза упал с голубятни, и это стало причиной его гибели ... Эмиры 'Умар-Шайх-мирзы проявили мужество и благородство: они подняли государем сына 'Умар-Шайх-мирзы Захир ад-Дин Мухаммад Бабур-падишаха, которому было двенадцать лет....
Йунус-хан - это потомок Чагатая (сына Чингисхана) в каком-то там колене. Т.е. Бабур по матери был родственником Чингисидов. Его отец - праправнук Тимура. В результате Бабур претендовал на все что только можно по наследству, но таких сильно умных было в Средней Азии в то время сколько угодно, так что он долго сидел в Кабуле, с пышным титулом "шахиншаха", но без реально большого государства.
Из Самарканда его навсегда выгнали еше подростком узбекские ханы.
Я невеликий знаток этого вопроса, сразу говорю.
mi621 пишет: Можете рассказать об этом? Я знаю только о приглашении Фёдора, но на польский престол. mi621 пишет: е встречал достоверных данных.
Очень кратко дело было так:
В 1574 году король Польши Генрих Валуа (его избрали в предыдущем году) реально сбежал во Францию - стать там королем. Шляхта начала "думать". Выдвигалось 2 кандидатуры:
1) Император Священной Римской империи Максимилиан II , или его сын - австрийский эрцгерцог Эрнст.
2) Сын Ивана 4 - Иван Иванович.
Обе кандидатуры имели тот смысл, чтобы соединить Польшу с другой державой для борьбы с турками и Крымом.
За австрийцев были собственно поляки, за Ивана - шляхта ВКЛ. Сам Иван Грозный придерживался того смысла, что если не изберут королем его сына, то хоть пусть изберут австрийцев - с ними были традиционно ровные отношения, и те без проблем отказались бы от Ливонии.
В сыне Ивана Грозного шляхту ВКЛ привлекало единоверие. Отталкивало - что была война с его отцом.
С другой стороны, выборы прошли бы на условиях несоединения ВКЛ и России в одно государство, а это мало устраивало Ивана Грозного, в любом случае, как я сказал, его устраивали и австрийцы.
Однако турецкий султан Селим II решил, что "че за дела?", и прислал на сейм грамоту, смысл которой сводился к идее: "запрещаю, ляхи хреновы, избирать русского или австрийца, иначе войнуха". Как компромиссный кандидат, турками и некоторыми поляками был назван трансильванский князь Стефан Баторий (венгр по национальности). Соль юмора - Трансильвания суть вассал Османской Империи. Чтобы поляки были сговорчивее, крымские татары показательно совершили набег на Подолию и Волынь, и Стефана (неплохой военачальник) тут же избрали.
Таким образом, турецкий султан гарантировал отсутствие военных действий против него со стороны Польши и опасности нового христианского союза (на троне - правитель из его вассального княжества). Вспыльчивый Иван Грозный, решив, что его кинули, через год также разорвал перемирие с Польшей насчет Ливонии, и понеслась... |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 11 августа 2015 — 21:25
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Прочитал интересное :"осква, куда двинулся со своей армией Тохтамыш, была большим городом, окруженным крепостными стенами и густо населенным. Так что при организованном сопротивлении врагу, при решимости защищать город никто бы Москву не взял.
Но в наших с вами учебниках истории не принято писать о том, что случилось с героями Куликовской битвы. И я передам слово осторожному монархисту Карамзину, который никогда лишнего дурного слова о русских властителях себе не позволил. И вот что получается в его «Истории», даже когда он хочет быть предельно вежливым: «Великий князь, потеряв бодрость духа, вздумал, что лучше обороняться в крепостях, нежели искать гибели в поле. Он удалился в Кострому с супругой и детьми, желая собрать там более войска...»
Последние слова — чистая ложь, потому что Дмитрий Донской сидел на краю непролазных костромских лесов и никакого войска не собирал. Да и не совсем понятно, почему в слабой крепости Костроме обороняться удобнее, чем в укрепленной Москве? Вслед за Дмитрием из Москвы убежал митрополит Киприан, глава Православной церкви. Он скрылся в Твери. А за ними столицу покинули все воеводы, командиры, бояре — все, кто только мог.
И знаете, кто принял на себя оборону Москвы, когда следом за вождями оттуда убежала половина жителей? Юный литовский князь Остей! Самое удивительное, что брошенный князьями, оставленный церковью город умело сопротивлялся Тохтамышу. Три дня продолжался отчаянный штурм, и Москва устояла.
Тохтамышу стало ясно, что город ему не взять. И если даже падет Белый город, защитники могут отступить в Кремль.
И тогда Тохтамыш прислал в Москву посольство с предложением почетного мира. Во главе посольства стали князья Нижегородские, которые послушно приехали в татарском обозе. Князья поклялись, что ручаются за татар. Собралась Дума — все там были старше и родовитей литовского юноши. И конечно же проголосовали за мир. И князя Остея послали с депутацией к Тохтамышу на переговоры об условиях сдачи.
Тохтамыш пригласил Остея войти в свой шатер первым. И вы бы видели, с каким наслаждением на юношу накинулись охранники хана! Сам хан исполосовал Остея кинжалом и отрезал ему голову.
Ну а потом город был отдан на разграбление войску. Передадим вновь слово Карамзину: «Сия многолюдная столица кипела прежде богатством и славой, в один день погибла ее красота, остались только дым, пепел, земля окровавленная, трупы,и пустые обгорелые церкви». Единственный из князей, кто осмелился сражаться с татарами, был нелюбимый Дмитрием его младший брат Владимир, который с небольшим отрядом спешил на помощь Москве и разгромил один из отрядов хана. И сам Тохтамыш, обоз которого был безмерно отягощен добычей и рабами, сразу после того боя стал отступать.
Тут явился Дмитрий Донской, ужасно расстроенный тем, что произошло, и велел выдать гробокопателям по рублю за каждые восемьдесят похороненных тел. А всего он дал им триста рублей. Умножьте и поймете, сколько погибло в Москве людей через год после Куликовской битвы. А потом утройте эту цифру, потому что в нее не вошли десятки тысяч пленников и много тысяч утонувших и сгоревших.
Наверное, после этого Дмитрий Донской поспешил догнать и примерно наказать Тохтамыша?
Ничего подобного! Он собрал войско и пошел на город Рязань, который также разграбили татары, но где правил его враг Олег. И чем же занялось войско Дмитрия Донского? Слово Карамзину: «Войско Дмитриево, остервенелое злобой, вконец опустошило Рязань, считая оную гнездом измены и ставя жителям в вину усердие их к Олегу».
Затем Дмитрий примерно наказал митрополита, сообщив в Тверь, что меняет Киприана на Пимена.
Ну а после этих решительных шагов он отправил в Орду своего сына Василия просить Тохтамыша о дружбе и милости. Честное слово!
Во всем этом никакой тайны нет, если не считать того, что в школе вы об этом не узнали.
Но вот в последующих событиях тайна есть.
И вы можете узнать о ней из любого исторического труда."... Взято с другого форума. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 12 августа 2015 — 10:23
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Тут не упоминается, что Тохтамыш внезапно пришел с запада, а не юга, а Рязань, Суздаль и Нижний Новгород ему присягнули как законному "царю", так что нападение действительно было неожиданным - в Москве об этом узнали, когда Тохтамыш уже прошел Рязань. Донской действительно растерялся, т.к. половина теоретических союзников тупо предала Москву.
Григорий Не я пишет: была большим городом, окруженным крепостными стенами
В то время Москва имела только одни укрепления - белокаменный Кремль и "стандартные" деревянные стены вокруг посада.
Григорий Не я пишет: почему в слабой крепости Костроме обороняться удобнее, чем в укрепленной Москве
Потому что х...й доедешь до нее большой армией.
Григорий Не я пишет: за вождями оттуда убежала половина жителей? Юный литовский князь Остей!
Тут не указано, что после отьезда Киприана и Дмитрия, в городе народ поднял что то вроде восстания, что ускорило отьезд бояр. Остей - внук Ольгерда, просто оказался поблизости и смог организовать оборону, да.
Григорий Не я пишет: Тохтамыш пригласил Остея войти в свой шатер первым. И вы бы видели, с каким наслаждением на юношу накинулись охранники хана!
Красивая выдумка. Остея убили сразу, как только ворота были открыты, и он вместе с остаками духовенства вышел на церемонию капитуляции.
Григорий Не я пишет: был нелюбимый Дмитрием его младший брат Владимир, который с небольшим отрядом спешил на помощь Москве
Владимир Андреевич Храбрый не брат, а кузен Дмитрия. И Карамзин очень ошибался, считая, что они не любили друг друга. Герой Куликовской битвы Владимир в 1382 году действительно атаковал один из отрядов Тохтамыша. Он, будучи в Серпухове, не имел большой рати, но демонстративно напал на татар, и потому Тохтамыш принял отряд Владимира за передовой полк всей московской рати, которую (как решили татары), Дмитрий уже собрал и ведет под Москву.
В результате условия мирного договора и оказались такими сравнительно мягкими - Тохтамыш удовлетворился лишь возобновлением уплаты дани и подтверждением права на престол Москвы через ярлык хана. Собственно обратить стоит внимание - на полное сражение с полным же русским войском (которого даже не было еще собрано!) он не решился. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 12 августа 2015 — 10:54
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Artur1984 пишет: Владимир Андреевич Храбрый не брат, а кузен Дмитрия. И Карамзин очень ошибался, считая, что они не любили друг друга. Герой Куликовской битвы Владимир в 1382 году действительно атаковал один из отрядов Тохтамыша. Он, будучи в Серпухове, не имел большой рати, но демонстративно напал на татар, и потому Тохтамыш принял отряд Владимира за передовой полк всей московской рати, которую (как решили татары), Дмитрий уже собрал и ведет под Москву.
В результате условия мирного договора и оказались такими сравнительно мягкими - Тохтамыш удовлетворился лишь возобновлением уплаты дани и подтверждением права на престол Москвы через ярлык хана. Собственно обратить стоит внимание - на полное сражение с полным же русским войском (которого даже не было еще собрано!) он не решился. Меня это заинтересовало потому. что оценка князя Дмитрия не совсем совпадает с общепринятой.. и читал ещё одну версию... Вильям Похлёбкин, в своей книге "История водки", утверждал, что Москву не смогли защитить вследствии полного опьянения войска и горожан.. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
