|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Монголо-татарское иго - 5 , Продолжение |
| |
Григорий Не я  |
Отправлено: 30 июля 2015 — 11:49
|
Генерал - полковник


Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]

|
STiv пишет: Так Орды или империи? Я не совсем понимаю спора вокруг орды и империи....Улус Джучи- это Золотая Орда, созданная монголами и входящая в монгольскую империю. Ну и с крахом Золотой Орды, закончилась и великая империя чингизидов... Вопрос на засыпку...... Россия без , допустим Москвы и Ленинграда- останется великой державой?
|
| |
|
Григорий Не я  |
Отправлено: 30 июля 2015 — 11:54
|
Генерал - полковник


Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]

|
STiv пишет: С Русью другая история. Русь трансформировалась в Московское царство, пошло формирование нового суперэтноса- русских. Т.е. из разрозненных центров силы, сформировался новый единый центр и понеслась.
А с Монгольской Империей, получается приключилась-децентрализация. Почему? не было единой идеологии? Не было единого языка? не было единой цели? Чего не хватило? Повторилась история империи Александра? Скорее всего так. Децетрализация... Отсутствие хорезматических лидеров, отсутствие единого языка и тому подобное... И кочевникам было очень сложно сохранить достигнутое... Каким образом и что могут сохранить кочевники? |
| |
|
Григорий Не я  |
Отправлено: 30 июля 2015 — 12:14
|
Генерал - полковник


Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]

|
STiv пишет: Устные традиции эпос, песни.......легенды....но их нет? Почему? У нас сохранились былины, сказки, летописи..... Потому что мы не утратили письменность и начали записывать эпос, песни... А они утратили.. На Руси начали собирать библиотеки, через пару веков первопечатник у нас родился..... Я считаю, что кочевой образ жизни не может создать ничего великого... И империя монголов, великая по территории, ничего не привнесла в развитие цивилизации..Они всё-таки были дикарями. В какой-то момент у них появилось несколько величайших полководцев и организаторов, которые сумели создать из кочевников армию. Когда не стало этих полководцев- всё и закончилось.
(Добавление)
STiv пишет: Сибирь без европеской части это Россия?----- Нет... Получается, что должно быть единое целое. |
| |
|
Artur1984  |
Отправлено: 30 июля 2015 — 16:53
|

полковник


Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]

|
mi621 пишет: Везде Золотая Орда - Улу Улус. Где Монголия?
Золотая Орда - это западный Улус Монгольской Империи. Государство Хулагуидов - юго-западный. Юань - восточный и "главный". Государство Чагатая (он же "Могулистан" - кстати вот вам опять след монголов!) - это Средняя Азия.
mi621 пишет: авторы утверждают о прекращении строительства каменных храмов на Руси до 15 века и сами же дают фото храма 1328 года.
Вообще то каменные строения действительно пропадают как минимум до 1320-х годов, т.е. почти на целое столетие, а массово строятся уже в 15 веке. Напомню, что даже первый каменный кремль в Москве - это уже 1370-е. Автор ошибся.
mi621 пишет: Хотите будем разбирать дальше, н
Давайте. Я не пойму - вы не верите чему именно? Каким именно источникам?
Пока что ваш довод - "не верю, мне все врут".
Вам неинтересно, но вы что то уверяете?
mi621 пишет: Где Монголия? Т
Вам собственно слово "монгол" нужно?
Ну вот пример - печать великих ханов, которыми все пользовались с 1206 года (до сих пор хранится в Китае).
На ней так и написано что это печать "Mongol ulus-un" (Монгольского Улуса).
http://m.mirtesen.ru/groups/3022...blog/43278545626
Вот она:
http://mtdata.ru/u25/photo0C85/2....jpg#20578285033
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0e/Guyuk_khan%27s_Stamp_1246.jpg
А хан гос-ва Ильхано Олджейту писал французскому королю в 1308 году, что он потомок "Великого Чингисхана".
http://www.vostlit.info/Texts/Do..._1.phtml?id=7593
Между прочим, все пишет что в "Каракоруме ничего не найдено", обычно не в курсе последних экспедиций - 2002-06 годов. Почитайте - находок гораздо больше чем вы думаете.
Еще можете Чингисов Камень почитать.
Про находки в Забайкалье остатков монгольских крепостей я вам также писал.
mi621 пишет: что Золотая Орда и Монголия совсем не одно и тоже.
Мягко говоря убейте того, кто вам скажет что это одно и тоже...
Золотая Орда (Улус Джучи) - один из 4-х улусов Монгольской Империи. Деление единой державы произошло около 1260-го года, когда местные внуки Чингисхана "растащили" по частям империю. Через пару десятков лет договорились так - номинально главным был император Юань в Ханбалыке, но остальные были на самом деле независимы.
В виде конфедерации 4 улусов государство просуществовало до 1360-х годов, пока Хулагуиды не впали в УГ, в Золотой Орде началась "великая замятня", а в Китае местные изгнали монголов в собственно Монголию (Северная Юань) и основали династию Мин.
STiv пишет: Очень быстро начиная 1203 года началось формирование, к 1240 году уже поход в Европу....половина Евразии покорено, а потом.....в течении 200 лет..потом одни осколки....
Империя А.Македонского распалась за 10 лет. И ничего...
На самом деле "половина Евразии" покорено это уже 1270-е годы. К 1240-му году еще не было покорено Междуречье, Бирма, Тибет, весь Южный Китай, и непрочна власть на Кавказе.
Дольше всех протянула Золотая Орда (до конца 15 века), а также в виде части уцелела империя Юань (начало 17 века).
STiv пишет: теперь монгольские монголы и слыхом не слыхивали, что они были хозяевами одной из крупнейших в истории империй мира и армий?
С чего вы это взяли?
Григорий Не я пишет: К XV -му веку уже государство кое-какое создали. В Монголии ничего этого не было
Почему? В 15 веке как раз наблюдается новый подьем монголов - они были обьединены властью Бату-Мунке Даян Хана, после чего до начала 16 века снова угрожали Китаю. На обломках державы Бату-Мунке образовалось несколько ханств и чуть позже - Джунгарское ханство, разгромленное уже в 18 веке китайцами.
Григорий Не я пишет: Они утратили свою письменность, и это означало, между прочим, забвение исторического прошлого.
Вообще то современное монгольское письмо введено в 1941 году на основе кириллицы...
Старомонгольское письмо активно использовалось до 17 века. Уже в 17 веке были созданы 2 "среднемонгольских" алфавита. У вас странные сведения. |
| |
|
Григорий Не я  |
Отправлено: 30 июля 2015 — 17:01
|
Генерал - полковник


Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]

|
Artur1984 пишет: Почему? В 15 веке как раз наблюдается новый подьем монголов - они были обьединены властью Бату-Мунке Даян Хана, после чего до начала 16 века снова угрожали Китаю. На обломках державы Бату-Мунке образовалось несколько ханств и чуть позже - Джунгарское ханство, разгромленное уже в 18 веке китайцами. И это государство поднялось на территории Монголии? Понимаете, очень трудно примерить понятие государства на кочевников.. Где находилась ставка Бату-Мунке? |
| |
|
Artur1984  |
Отправлено: 30 июля 2015 — 18:54
|

полковник


Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]

|
Григорий Не я пишет: И это государство поднялось на территории Монголии?
Уес.
Собственно подьем 15 века династии Северная Юань для истории России неизвестен практически. Хотя это были прямые наследники династии Юань Китая. В 1368 году китайцы свергли монголов (восстание Красных повязок), и сын последнего монгольского императора Тогон-Тэмура, по имени Билигту-хан Аюшридара бежал из Ханбалыка на север, в собственно монгольские степи, куда вывез часть сокровищ, знаки императорской власти и т.п. Но новый император Китая династии Мин - Чжу Юаньчжан, последовательно продолжал войну с ним, и около 1388 года китайцы разрушили Каракорум. Война продолжалась до конца 14 века, пока более-менее не успокоилось все. Наследники Билигту правили в монгольских степях, государство звалось по прежнему Монгольским Улусом, или еще "Юань" - как наследники времен Хубилая (для разделения от китайской Юань принято у историков писать "Северная Юань" . Ханы и мелкие князья равали нах...й все что можно. Все как обычно.
Хотя в 1430-х годах монголам Эсена-Тайши удалось даже ни много ни мало - взять в плен китайского императора и только что Пекин не взять...
В 1479 году к власти у Юань пришел Бату-Мункэ, которого позже прозвали Даян-хан. Он вместе со своей женой Мандухай обьединил монголов вновь. Правил он до 1530-х годов, и в своих набегах доходил снова до Пекина, несколько раз разбивал китайцев и грабил Северный Китай. Страна была реорганизована, и примерно на 100 лет более-менее стала единой, пока ханы вновь ее не разорвали, а последний император Северной Юань не попал в плен к маньжурам и не отдал им императорскую печать.
Собственно, джунгары, ойраты и прочие ханства - осколки Северной Юань, благополучно дожили до 17-18 века, попав уже в современные русские источники того времени. |
| |
|
Григорий Не я  |
Отправлено: 30 июля 2015 — 18:59
|
Генерал - полковник


Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]

|
Artur1984 пишет: Уес.
Собственно подьем 15 века династии Северная Юань для истории России неизвестен практически. Хотя это были прямые наследники династии Юань Китая. В 1368 году китайцы свергли монголов (восстание Красных повязок), и сын последнего монгольского императора Тогон-Тэмура, по имени Билигту-хан Аюшридара бежал из Ханбалыка на север, в собственно монгольские степи, куда вывез часть сокровищ, знаки императорской власти и т.п. Но новый император Китая династии Мин - Чжу Юаньчжан, последовательно продолжал войну с ним, и около 1388 года китайцы разрушили Каракорум. Война продолжалась до конца 14 века, пока более-менее не успокоилось все. Наследники Билигту правили в монгольских степях, государство звалось по прежнему Монгольским Улусом, или еще "Юань" - как наследники времен Хубилая (для разделения от китайской Юань принято у историков писать "Северная Юань". Ханы и мелкие князья равали нах...й все что можно. Все как обычно.
Хотя в 1430-х годах монголам Эсена-Тайши удалось даже ни много ни мало - взять в плен китайского императора и только что Пекин не взять...
В 1479 году к власти у Юань пришел Бату-Мункэ, которого позже прозвали Даян-хан. Он вместе со своей женой Мандухай обьединил монголов вновь. Правил он до 1530-х годов, и в своих набегах доходил снова до Пекина, несколько раз разбивал китайцев и грабил Северный Китай. Страна была реорганизована, и примерно на 100 лет более-менее стала единой, пока ханы вновь ее не разорвали, а последний император Северной Юань не попал в плен к маньжурам и не отдал им императорскую печать.
Собственно, джунгары, ойраты и прочие ханства - осколки Северной Юань, благополучно дожили до 17-18 века, попав уже в современные русские источники того времени. Понятно...... Спасибо..... Но я читал, что кто-то из чингизидов бежал в Китай и основал там новую династию. |
| |
|
STiv  |
Отправлено: 30 июля 2015 — 22:41
|

генерал-майор


Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]

|
Григорий Не я пишет: Удивительные факты узнаю... оказывается при Чингис-хане ввели в обращение бумажные деньги, обеспеченные драгоценными металлами и шёлком..
Единое экономическое пространство, говоря современным языком. Ну так почему все так быстро рухнуло? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
|
|
| |
| |