Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
STiv пишет:
Обидеть хотите?
Это, что ж так я не заслужил комента?
Нет, дело просто в том что ваш пост остался на ветке закрытой модераторами. Много работы, зайди, скопируй, закрой окно, открой окно, вставть текст. Ну в общем вы меня поняли.
STiv пишет:
По пунктам:
1- Если вы ссылаетесь при аргументации на картинки, считаете их доказательством, то оные должны быть как реалистичными так и историчными. Бумага все стерпит, нарисовать можно, что угодно.
2- Если картинку рисует современник и свидетель, то оная должна отражать реальность а не скрывать не знание. Если вы считаете, что картинки отражают реалии, то тогда вы противоречите историческим фактам принятым офиц историей. Как пример приведенная картинка или илюстрация из венгерской хроники. Ну не могли монголы иметь вооружение и экипировку западноевропейских рыцарей того периода и находится под исламскими знаменами. Т.е. либо картинка обычная условность хрониста и тогда, она не аргумент. Либо если она отражает реалии- это повод для альтернативщиков сказать. что история с нашествием Батыя и вообще с монголами - лажа. Что они и делают.
3-Если вы приводите картинку монголов и говорите ( как аргумент), что на картинке изображено вооружение воина, предлогаете это считать аргументом, а лошади под монголами арабской породы, а не монгольской то возникает вопрос: либо лажа с аргументом о выносливых малорослых монгольских лошадках и сыпится аргумент при походе на Русь с прокормом, либо изображение чисто художественное и как аргумент не катит.
4- вы сами привели примеры того, что в разных культурах монголы изображаются похожими и несут следы культуры авторов страны проживания. Т.е. мы имеем искажение оф истории . И как аргумент не тянут.......
Я собственно вот о чем......
Полагаю что вам правильно ответил Иммельман.
Григорий Не я пишет:
Уважаемый Центурион ! Вы у нас гуру по Риму... очень прошу ответить на вопрос.... Те, кто разрушил Рим- встретили какое-то сопротивление или Рим сдали без боя?
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Иммельман пишет:
Согласен, конечно. Только тут надо вообще рассмотреть весь массив таких рисунков. Умел ли данный художник вообще передать особенности лошадиной породы? Если допустим не умел, и всех лошадей рисовал одинаково, тогда по его рисунку просто нельзя определить породу. И невозможно сделать вывод, что "раз порода не соответствует, то это и не монголы".
Объясню почему делаю упор на породу. Одним из обоснований похода ( возможности) на Русь зимой и прокорма лошадей, является имеено акцент на породе монгольской лошади и ее не прихотливости. Если современник изображает иную породу, а согласитесь если ты видел монгольскую лошадку- коротконогую и мохнатую, то спутать ее с европейской породой или арабской просто не реально. И очевидец будет изображать лошадь хоть как то передающую ее особенности. Ибо особенностью монгольской конницы по заявке оф историков является именно использование этой породы.
Иммельман пишет:
Естественно, всё это для историка "источники". Достоверность разная, но и то, и другое используется.
Вот и возникает вопрос к "достоверности" и "историчности" источников. Чем грамотно и пользуются альтернативщики. Т.е. ошибки в деталях, ставят под сомнение сам факт события.
Иммельман пишет:
Несомненно, любой историк Вам подтвердит.
Иммельман пишет:
Это необходимо учитывать. Но игнорировать источник, только на том основании, что это "не современник", нельзя.
Я как человек занимающийся психологией, могу вам ответить. НЕТ. Рисунки ваших детей не являются историческими доказательствами. Они отражают культурные аспекты и исторические оценки вашей семьи и социума. Они следствие воспитания и культурной среды. И не более того. Если называть вещи своими именами то они отражение мифов которые есть в сознании общества в котором они живут. Любое событие которое состоялось, в сознании человека становиться мифом, по простой причине- мозг так устроен. Просто мифы могут быть ЗА или ПРОТИВ. Пример форума, посмотрите сколь диаметрально противоположные мифы о ВМВ гуляют по форуму...И в большинстве случаев перепалки возникают не по фактам чего либо, а на основании ИЗМов в которые верят или предпочтений которые отдаются конкретным мифам.
Под мифами в данном случае подразумеваю, весь аспект отражения в памяти события. У двух разных людей ( свидетелей) мифы могут иметь отличия.
Иммельман пишет:
Я же четко сформулировал, что можно по ним установить, а что нельзя.
Чой-то Вы завелись "не по-децки
Боже упаси. Я просто оппонирую и не более того. Я не верю альтернативщикам, в полном объеме, есть, что то что мне любопытно или нравится и не более того.
Иммельман пишет:
Какова была, с исторической точки зрения, ценность берестяных новгородских грамот на момент их написания? Да никакова! Нулевая. И какова она сейчас?
Э!!!!! Это немного разные вещи.....Берестяная грамота - это сообщение в устной форме...... не надо все валить в один котел...... (Добавление)
Центурион пишет:
Полагаю что вам правильно ответил Иммельман.
Увы не убедительно!!!!!! Он пытается обосновать причины искажения, но его аргументы не убедительны........ ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Григорий Не я
Отправлено: 5 февраля 2015 — 15:54
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
Рисунки ваших детей не являются историческими доказательствами. Они отражают культурные аспекты и исторические оценки вашей семьи и социума
Абсолютно согласен, с корявым добавлением... Дети 12- века, не могли рисовать окружающий мир, каким его видели дети 20-го... Так что, кое-какую информацию из детских рисунков всё-таки выудить можно.
Малышок пишет: Я работаю на бирже контента.. Не помню точно КАК.. но через "оттуда"..Зарегистрироваться!
Siber
Отправлено: 5 февраля 2015 — 16:04
старший лейтенант
Сообщений всего: 469
Дата рег-ции: 11.12.2014
Репутация: 1
Дети 12- века , не могли рисовать окружающий мир, каким его видели дети 20-го...
Как это не могли? Онфим вполне конкретно рисует всадника его времени, а не первобытного охотника на мамонтов и не мушкетера 17 в.
STiv
Отправлено: 5 февраля 2015 — 16:05
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Григорий Не я пишет:
Дети 12- века , не могли рисовать окружающий мир, каким его видели дети 20-го... Так что, кое-какую информацию из детских рисунков всё-таки выудить можно.
Если ребенок свидетель, ну да можно. если вы сами рисовали. то хорошо понимаете, что сложно в деталях передать событие. нужен талант и память. учитывая, что человек всегда изображает себя или свое восприятие реальности, а частенько стресс или рассказы вносят искажение в память о событии, рисунок в большинстве случаев сложно признавать историческим документом. есть исключения из правил, но обычно, человек должен быть мастером и иметь определенный опыт. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Григорий Не я
Отправлено: 5 февраля 2015 — 16:08
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
STiv пишет:
Если ребенок свидетель, ну да можно. если вы сами рисовали. то хорошо понимаете, что сложно в деталях передать событие. нужен талант и память. учитывая, что человек всегда изображает себя или свое восприятие реальности, а частенько стресс или рассказы вносят искажение в память о событии, рисунок в большинстве случаев сложно признавать историческим документом. есть исключения из правил, но обычно, человек должен быть мастером и иметь определенный опыт.
историческим документом- конечно, нет... Это так.... Но, повторюсь, кое-что определить можно, с какой-то долей вероятности..
STiv
Отправлено: 5 февраля 2015 — 16:09
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Siber пишет:
С какого перепугу письменный источник стал устным?
Письмо форма передачи устной речи. Причем с искажениями. Хороший у вас пример. Уберите письменность, по рисунку можете определить тип и нац принадлежность героев? Место события? Время? Причины? В чем отличие рисунка ребенка 20-21 века сделанного под впечатлением фильма про Илью муромца или голливудских фэнтези от рисунка ребенка 12-13 вв? При условии одного возраста и развития? (Добавление)
Григорий Не я пишет:
Но, повторюсь, кое-что определить можно, с какой-то долей вероятности..
ну .......кое что...кое как....как некий способ подтверждения события или просто его факта...Но в целом, как историческая реалия- не потянет. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Центурион
Отправлено: 5 февраля 2015 — 16:19
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Брали Рим готы Алариха и позднее вандалы. Взятие Аларихом было кровавым, а вот вандалы взяли город почти без сопротивления и почти без убийства, только разграбили полностью.
STiv пишет:
Увы не убедительно!!!!!! Он пытается обосновать причины искажения, но его аргументы не убедительны........
-----
Я предлагаю вернуться к конкретике и проанализировать картинки каждую в отдельности. Желательно сопоставляя с текстами, а не огульно отрицать все сразу.
Григорий Не я
Отправлено: 5 февраля 2015 — 16:22
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Центурион пишет:
Брали Рим готы Алариха и позднее вандалы. Взятие Аларихом было кровавым, а вот вандалы взяли город почти без сопротивления и почти без убийства, только разграбили полностью.
Спасибо.... А вандалы не встретили сопротивления?............................................................................................................................
STiv
Отправлено: 5 февраля 2015 — 16:23
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Центурион пишет:
Я предлагаю вернуться к конкретике и проанализировать картинки каждую в отдельности. Желательно сопоставляя с текстами, а не огульно отрицать все сразу.
Я говорил о конкретных картинках..не надо....я все в кучу не валил....... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Григорий Не я
Отправлено: 5 февраля 2015 — 16:24
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
STiv пишет:
ну .......кое что...кое как....как некий способ подтверждения события или просто его факта...Но в целом, как историческая реалия- не потянет.
Да .. не потянет... Но детские рисунки информацию несут большую. И их можно сравнивать с другими документами, анализировать..
Иммельман
Отправлено: 5 февраля 2015 — 16:27
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
STiv пишет:
Я как человек занимающийся психологией, могу вам ответить. НЕТ.
Экий Вы категоричный! А вот любой юрист и/или профессиональный историк Вам ответит: ДА.
STiv пишет:
Рисунки ваших детей не являются историческими доказательствами.
Я еще раз спрошу, доказательствами чего?
Вот как минимум они доказывают, что на момент рисования в нашем обществе была технология производства бумаги. Технология производства цветных грифелей. Оба продукта были общедоступны. Ребенок жил ПОСЛЕ изобретения такой машины, как танк. Если историк, изучающий рисунок, знаком в общих чертах с историей 20 в, он определит, какая война на данном рисунке (ребенок рисовал не ранее 1941 г.) и т. д. и т.п. Очень много различных сведений можно почерпнуть. Просто Вы видите только те свойства предмета, что нужны для Вашей работы.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Я просто оппонирую и не более того. Я не верю альтернативщикам, в полном объеме, есть, что то что мне любопытно или нравится и не более того.
не надо все валить в один котел......
