Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Siber пишет:
Как это не могли? Онфим вполне конкретно рисует всадника его времени, а не первобытного охотника на мамонтов и не мушкетера 17 в.
Он и не мог рисовать мамонта или мушкетёра.. Он мог изображатьтолько то, что видел. вы этот рисунок помянули? Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Сообщений всего: 469
Дата рег-ции: 11.12.2014
Репутация: 1
STiv пишет:
Письмо форма передачи устной речи.
Т.е. для Вас былины об Илье Муромце, передаваемые устно в момент их создания, записанные в, пусть 17 в.,и опубликованные в настоящее время издательством "Масскультпросвет"- штука идентичная? Однако...
STiv пишет:
Уберите письменность, по рисунку можете определить тип и нац принадлежность героев?
Ха! Следуя Вашей логике, почему на средневековых миниатюрах Вы упорно отказываетсь признать человечков за татар только на том основании, что они на них не похожи?
STiv пишет:
В чем отличие рисунка ребенка 20-21 века сделанного под впечатлением фильма про Илью муромца или голливудских фэнтези от рисунка ребенка 12-13 вв? При условии одного возраста и развития?
Разница есть. В фильме больше зрительных образов, соответственно, и ребенок будет пытаться их изобразить. Неважно, что это будет: дерево, конь или булава, но отличие найдется. Далее. См. средневековые иллюстрации событиям древности, к примеру. В них античные персонажи, как правило, изображаются в средневековых одеждах, доспехах, пользуются средневековыми предметами быта. Пример: http://www.likebook.ru/store/pic...75/175506/24.jpg . Или, к примеру, японские изображения европейцев: http://ic.pics.livejournal.com/0...1/409651_640.jpg По-моему, тут только монголоиды, но японский автор считает иначе. И так, до изобретения фотографии и видео, почти во всех регионах планеты в почти все эпохи.
STiv
Отправлено: 5 февраля 2015 — 16:36
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Иммельман пишет:
Я еще раз спрошу, доказательствами чего?
Я уже писал чего.
STiv пишет:
2-детские рисунки являются свидетельством ВМВ?
3- Ваши дети были свидетелями событий?
4- какова с исторической точки зрения, ценность рисунков ваших детей? Они могут помочь в классификации техники, оружия, потерь, установят места боев?
Могу развернуть на приведенном вами примере. дети рисуют ВОВ.
По рисунку вы можете опредилить тип танка? Орудие, модификацию? Место боя, номер части и реальные потери? Командира части? Типы используемых БП?
Дети не были ни участниками не свидетелями событий, их рисунок чисто эмоциональная реакция согласно гендорного признака на книгу, фильм, рассказ или другой рисунок.....Кои являются следствием вашего воспитания. Если вы патриот, то одна история рисунка, если вы будете детям передовать ненависть к совку, будет другая. Вплоть до использования цвета, нажима и прочая.......Это просто отражение внутреннего мира ребенка.......К истории это не имеет отношения, ну никакого.....Если ваши дети рисуют трансформеров- какое отношение это имеет к истории? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.Зарегистрироваться!
Siber
Отправлено: 5 февраля 2015 — 16:39
старший лейтенант
Сообщений всего: 469
Дата рег-ции: 11.12.2014
Репутация: 1
Григорий Не я пишет:
Он и не мог рисовать мамонта или мушкетёра..
Само собой. Ребенок рисует или современные ему события, или (как с примером Иммельмана) широко известные и освещаемые. Т.е. ребенок 30х гг 20в. будет рисовать корабль, человечка на броневике, хотя эти события были до его рождения, грубо говоря.
Григорий Не я пишет:
вы этот рисунок помянули?
Нет, тот, где всадник с копьем убивает противника. Ссылку я привел ранее.
STiv
Отправлено: 5 февраля 2015 — 16:46
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Siber пишет:
Т.е. для Вас былины об Илье Муромце, передаваемые устно в момент их создания, записанные в, пусть 17 в.,и опубликованные в настоящее время издательством "Масскультпросвет"- штука идентичная? Однако..
С чего вам сии выводы навеяло? Приведите плиз мой пост из которого сие следует?
Siber пишет:
Ха! Следуя Вашей логике, почему на средневековых миниатюрах Вы упорно отказываетсь признать человечков за татар только на том основании, что они на них не похожи?
Забавно!!! Следуя вашей логике, любая чушь изображенная на заборе отражает историческое событие?????? Я не читаю надписи на заборах....
На русских иконах и в летописях, когда показаны ( как пример0 войска Дмитрия Донского и Мамая) армии одеты одинаково и Мамай светловолосый......Альтернативщи ки на этом основании заявляют, что не было монголов, все были русские....
Вы определитесь как то, а то вы выборочно признаете или не признаете...все зависит от того, какую точку зрения вы занимаете.......Вот давайте определимся, если рисункам верим всем и однозначно, одна история, не верим другая.......
Siber пишет:
Разница есть. В фильме больше зрительных образов, соответственно, и ребенок будет пытаться их изобразить.
Да ни в чем. Если ребенок видел войну, то поверте эмоций будет в разы больше. если не видел, то по приведенному вами рисунку ничего нельзя определить.......Кроме констатации факта, что всадник копьем убивает человека......Рисунок можно отнести к любому периоду истории......Хоть ко ВМВ.... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Григорий Не я
Отправлено: 5 февраля 2015 — 16:50
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Siber пишет:
Нет, тот, где всадник с копьем убивает противника. Ссылку я привел ранее.
Я к рисункам этого мальчика отношусь иначе.... (Добавление)
Siber пишет:
..Кроме констатации факта, что всадник копьем убивает человека ......Рисунок можно отнести к любому периоду истории ......Хоть ко ВМВ....-----
Конкретно этот рисунок- согласен. Потому как это детские "каляки-маляки"... думаю. что рисовал максимум пяти-шестилетний ребёнок.
Siber
Отправлено: 5 февраля 2015 — 16:59
старший лейтенант
Сообщений всего: 469
Дата рег-ции: 11.12.2014
Репутация: 1
STiv пишет:
Приведите плиз мой пост из которого сие следует?
Вы пишете: Письмо форма передачи устной речи. Причем с искажениями. Т.е. это равнозначные источники по своей классификации?
STiv пишет:
Следуя вашей логике, любая чушь изображенная на заборе отражает историческое событие?????? Я не читаю надписи на заборах....
Зря. Следуя моей логике, любая надпись в любом месте несет определенную информацию об обществе. Вам, как психологу, это должно быть понятнее, чем мне, историку.
STiv пишет:
Вы определитесь как то, а то вы выборочно признаете или не признаете...все зависит от того, какую точку зрения вы занимаете
Я не ясно изложил? Нашествие-было. Что тут неясного?
STiv пишет:
Вот давайте определимся, если рисункам верим всем и однозначно, одна история , не верим другая...
Не надо перевирать. Есть комплексный анализ источников. в т.ч. и исторических. Далее, помимо археологических ист. есть масса других: устные, лингвистические и т.д. Если при "перекрестной проверке" они подтверждают подлинность друг друга, то мы в них верим, если нет, то перепроверяем, и, в случае повтора, выкидываем на свалки. Об изображениях монгол, конкретно. Подлинность изображений, несмотря на нарисованных на них европеоидах, подтверждается документами в различных районах Евразии, устными преданиями, археологическими находками. Все эти момены экспертизами подтверждаются, т.о. оснований не верить в монгольское нашествие нет. Есть спорные моменты по численности войск, путям перемещений, наследии в покоренных странах, и т.п., но в целом картина остается довольно постоянной.
STiv пишет:
Если ребенок видел войну, то поверте эмоций будет в разы больше.
Само собой, об этом никто и не спорит.
STiv пишет:
по приведенному вами рисунку ничего нельзя определить.
Если в наличии только рисунок, и человек его нашедший- то ничего. А если есть лаборатории, куча рисунков, специалисты- то неплохую картину вполне можно нарисовать.
STiv
Отправлено: 5 февраля 2015 — 17:02
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
Вы видимо не прочли, что я писал ранее. Еще раз. Практически всегда, автор, переносит на рисунки национальные особенность свойе Родины, этноса и культуры.....В большинстве случаев, азиаты изображая европейцев наделяют их азиатскими чертами. Это известный факт.
На приведенных Центурионом рисунках, я обратил его внимание именно НА ЭТУ ОСОБЕННОСТЬ.
В этом смысле, монголы у разных художников имуют НАЦИОНАЛЬНЫЕ ЧЕРТЫ И ОСОБЕННОСТИ местности в которой проживал художник......В том, числе, как в одежде так и вооружении.......И я сказал, что если следовать ЭТОЙ тенденции, то ( как это и делают альтернативщики) мы с вами, смело можем сказать, что монгольский поход- миф, так как у всех народов которые оставили рисунки и изображения монголов они разные........Примеры арабских, венгерских , китайских и русских изображений говорят именно об этом......У русских, монголы ничем внешне от русских не отличаются не в одежде не в цвете волос......А вот шведы, изображены иначе чем русские..........
Определитесь верите вы или нет рисункам.......Если да.....то, тодысь вы противоречите оф истории..Если НЕТ, тогда рисунки не есть историческое свидетельство.......Ну как то так....... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Григорий Не я
Отправлено: 5 февраля 2015 — 17:07
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Siber пишет:
Вы пишете: Письмо форма передачи устной речи. Причем с искажениями. Т.е. это равнозначные источники по своей классификации?
Почему вы делаете такой вывод?
Siber
Отправлено: 5 февраля 2015 — 17:13
старший лейтенант
Сообщений всего: 469
Дата рег-ции: 11.12.2014
Репутация: 1
STiv пишет:
Практически всегда, автор, переносит на рисунки национальные особенность свойе Родины, этноса и культуры.
STiv пишет:
И я сказал, что если следовать ЭТОЙ тенденции, то ( как это и делают альтернативщики) мы с вами, смело можем сказать, что монгольский поход- миф, так как у всех народов которые оставили рисунки и изображения монголов они разные
Ни черта не понял. Русский рисует монгола русским, отсюда вывод: монгол не было, т.к. они нарисованы, как русские? Грубо говоря, так? Или я снова неправильно понял? У Вас, психологов, все так сложно. С одним пить невозможно из-за таких загогулин.
STiv пишет:
А вот шведы, изображены иначе чем русские..........
А пример можно изображения шведов той же эпохи?
STiv пишет:
Если да.....то, тодысь вы противоречите оф истори
В чем?
STiv пишет:
Если НЕТ, тогда рисунки не есть историческое свидетельство..
Тяжко... А я выше Вам о чем писал??? (Добавление)
Григорий Не я пишет:
Почему вы делаете такой вывод?
Это не я))). Согласно классификации, есть источники устные, а есть письменные. Письменные невозможно анализировать, как вид устного, ибо есть такие моменты, как материал, на котором источник создан, сохранность источника и его подлинность и мн. др. Имею ввиду, в контексте.
STiv
Отправлено: 5 февраля 2015 — 17:16
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Siber пишет:
Вы пишете: Письмо форма передачи устной речи. Причем с искажениями.
Вы иного мнения? Хотите доказать, что письмо не искажает речь?
Siber пишет:
Т.е. это равнозначные источники по своей классификации?
Нет. разные.
Siber пишет:
Зря. Следуя моей логике, любая надпись в любом месте несет определенную информацию об обществе. Вам, как психологу, это должно быть понятнее, чем мне, историку.
Я рассматриваю с вами не психологические аспекты, а чисто исторические.......Трактовка надписи возможна только в рамках контекста, который вы задаете изначально.
Siber пишет:
Я не ясно изложил? Нашествие-было. Что тут неясного?
Как это доказывается на примере картинок? Картинки искажают реальность и если на их основании судить о нашествии, то оф история - не ложится.....косяк...не состыковки описал выше, надеюсь еще раз приводить их не надо?
Siber пишет:
Не надо перевирать.
давайте за базаром следить? ок?
Siber пишет:
Есть комплексный анализ источников. в т.ч. и исторических.
Альтернативщики так же проводят комплексные исследования: изображения монголов, которые не похожи на монголов, хронологию разных стран, арх данные, используют данные в хрониках по астрономическим событиям, анализируют лит источники, устные традиции, язык......и приходят к выводу, что его не было.....
Siber пишет:
Само собой, об этом никто и не спорит.
Вы меня пытались убедить в том, что телевизор оказывает большее влияние....
Siber пишет:
Если в наличии только рисунок, и человек его нашедший- то ничего. А если есть лаборатории, куча рисунков, специалисты- то неплохую картину вполне можно нарисовать.
Мы говорим о рисунке, а не о хим составе материала. сам по себе рисунок.......просто изображение о том, что всадник убивает пешего человека....Такой рисунок может относится к любой эпохе.....От медного века до 21......Я вам уже писал- важен контекст........а контекст создаете ВЫ, как исследователь и таким образом, вы создаете интерпритацию события, согласно вашим умственным способностям, ситеме ценностей, опыта и образования.....
Я понятно излогаю свое понимание? К истории ваши тараканы, которых я описал выше, какое отношение имеют? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Siber
Отправлено: 5 февраля 2015 — 17:26
старший лейтенант
Сообщений всего: 469
Дата рег-ции: 11.12.2014
Репутация: 1
STiv пишет:
Вы иного мнения? Радость Хотите доказать, что письмо не искажает речь?
Я Вам про Фому, Вы мне про Ерему. Я о классификации источника. Невозможно одними методами определять подлинность книги и устной сказки. Как Вы проведете радиоуглеродный анализ курочки-рябы, рассказанной бабушкой внуку?
STiv пишет:
Нет. разные.
Да неужели!..
STiv пишет:
Трактовка надписи возможна только в рамках контекста, который вы задаете изначально.
А если нет изначально заданного контекста? Пример: ронго-ронго. Письмо есть, контекста нет.
STiv пишет:
Как это доказывается на примере картинок?
Никак.
STiv пишет:
давайте за базаром следить? ок?
Я ж это и предлагал))).
STiv пишет:
Альтернативщики так же проводят комплексные исследования:
Так выложите мне результаты хоть одного из них!!!!!!!! Прошу уже косой десяток страниц!!!
STiv пишет:
Вы меня пытались убедить в том, что телевизор оказывает большее влияние....
А разве нет, лет 10-20 назад?
STiv пишет:
сам по себе рисунок.......просто изображение о том, что всадник убивает пешего человека
Именно. Но чтобы его как-то объяснять надо установить его подлинность. См. пример с черепами майя.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Следуя вашей логике, любая чушь изображенная на заборе отражает историческое событие?????? Я не читаю надписи на заборах....