Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Т-35
Т-35

Загрузил foma
(19-11-2014 17:52:31)

Комментарий: Подобная "махина" даже в подбитом виде производила сильное впечатление н...
Крейсер  Аврора в доке
Крейсер Аврора в доке

Загрузил egor
(27-02-2015 15:20:13)

Комментарий: На самом деле, еще в советские времена практически полностью заменили по...
Советский тяжелый танк КВ-1
Советский тяжелый танк КВ-1

Загрузил foma
(02-05-2015 18:26:44)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Боевые орлы
Боевые орлы

Загрузил Лебедь Генерал
(06-03-2019 12:44:52)

Комментарий: Отличный снимок!




 Страниц (17): В начало « 9 10 11 12 13 14 [15] 16 17 »   
> Монголо-татарское иго - 3 , Продолжение
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 24 июля 2015 — 14:52
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 131

[+]


Монголы умели прокормиьться в степи.Они же сами из степей...
(Добавление)
 Земляк пишет:
ервые походы можно назвать разведкой боем. Битва на Калке, например, привела к разгрому русско-половецкого войска, но к масштабному вторжения татар на Русь не привела. Это было в 1223 году. А вот спустя 14 лет началось уже завоевание Руси. В течении трех ле
Конечно. Битву на Калке спровоцировали наши князья, если я не ошибаюсь. У монголов планов заходить на русь в 1223 году не было.

 
email

 Top

Земляк Пользователь
Отправлено: 24 июля 2015 — 15:02
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 41

[+]


 Григорий Не я пишет:
Монголы умели прокормиьться в степи.Они же сами из степей...
(Добавление)
 Земляк пишет:
ервые походы можно назвать разведкой боем. Битва на Калке, например, привела к разгрому русско-половецкого войска, но к масштабному вторжения татар на Русь не привела. Это было в 1223 году. А вот спустя 14 лет началось уже завоевание Руси. В течении трех ле
Конечно. Битву на Калке спровоцировали наши князья, если я не ошибаюсь. У монголов планов заходить на русь в 1223 году не было.
Они пошли на Киев, но потом повернули на Волжскую Булгарию, где потерпели сокрушительное поражение.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 24 июля 2015 — 15:06
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+][+]


 Григорий Не я пишет:
. 10-15 максимум.
Не маловато для столь великих свершений? Думаю растаяло бы. А реальнее - не добрались бы.
 
email

 Top
Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.
Зарегистрироваться!
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 24 июля 2015 — 15:06
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 131

[+]


 Земляк пишет:
Они пошли на Киев, но потом повернули на Волжскую Булгарию, где потерпели сокрушительное поражение.
Вы правы... Я о битве на Калке... Если бы князья не порезали монгольских послов, то монголы бы в 1223 году русь не тронули.
(Добавление)
 mi621 пишет:
Не маловато для столь великих свершений? Думаю растаяло бы. А реальнее - не добрались бы.
Если речь ведём о подготовленном походе, то монголы знали о "дружбе" русских князей.. На это и расчитывали. Думаю, что поход был тщательно подготовлен..Тот кто ходил верхом, тот знает, как прокладывается путь. От одного водного источника, то другого.И никак иначе. Значит путь через казахские степи был очень хорошо продуман., тем более, что лошадей тухлой водой. как вреблюда, не напоить. Сдохнет лошадь.
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 24 июля 2015 — 15:17
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 41

[+]


 Григорий Не я пишет:
. Если бы князья не порезали монгольских послов, то монголы бы в 1223 году русь не тронули.

Не думаю, что поход на Русь был вызван желанием отомстить за послов. Монголы расширяли границы своей империи в разные стороны с Востока на Запад и с Юга на Север.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 24 июля 2015 — 15:21
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+][+]


 Григорий Не я пишет:
дружбе" русских князей..
Да какая бы дружба не была, а битва это не рубка лозы. Или к нам Кащеи Бессмертные с визитом пожаловали?
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 24 июля 2015 — 15:32
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 131

[+]


 mi621 пишет:
Да какая бы дружба не была, а битва это не рубка лозы. Или к нам Кащеи Бессмертные с визитом пожаловали?
Радость Радость Они же поочерёдно со всеми расправлялись.. Наши дружины были малочисленны. А крестьяне- это всё-таки не армия.
(Добавление)
 Земляк пишет:
Не думаю, что поход на Русь был вызван желанием отомстить за послов. Монголы расширяли границы своей империи в разные стороны с Востока на Запад и с Юга на Север.
Скорее всего, вы правы.И без битвы на Калке, и с битвой на Калке, князья не объединились.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 24 июля 2015 — 15:47
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+][+]


 Григорий Не я пишет:
Наши дружины были малочисленны.
Насколько? 10, 50 человек? Или сколько? А не боевые потери?
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 24 июля 2015 — 15:54
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 131

[+]


 mi621 пишет:
Насколько? 10, 50 человек? Или сколько? А не боевые потери?
Сейчас читаю книгу Сабитова "О численности монгольской армии в Западном походе".. "«Русские княжества могли противопоставить орде очень небольшие силы. Русские и советские историки со времен С. М. Соловьева почему-то верят сообщению летописца, будто Владимирская Русь с Новгородом и Рязанью могли выставить 50 тыс. человек и столько же — Южная Русь. Эти цифры парадоксальным образом сосуществовали с признанием малочисленности княжеских дружин (в среднем 300—400 человек), с одной стороны, и западноевропейских армий (7—10 тыс. человек в крупнейших сражениях — с другой. Аналогию развития военного дела на Руси и в Западной Европе отвергали, преувеличивая роль русской пехоты, которая объявлялась «основным и решающим родом войск». За исключением Новгорода с его особой политической и военной организацией нигде на Руси пехота не играла сколько-нибудь заметной роли в бою. В крупнейшей битве под Ярославлем (1245 г.) многочисленные «пешцы» пригодились только для того, чтобы своим видом удерживать от вылазки гарнизон осажденного города."....
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 24 июля 2015 — 16:11
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+][+]


 Григорий Не я пишет:
Сейчас читаю книгу Сабитова "О численности монгольской армии в Западном походе"..
Всего один вопрос на чем основаны расчёты г - на Сабитова?
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 24 июля 2015 — 16:21
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 37




 Григорий Не я пишет:
нигде на Руси пехота не играла сколько-нибудь заметной роли в бою.


А походы Мономаха в степь против половцев? В них, насколько я помню, основной упор делался на пешее ополчение, которое во всех битвах неплохо держало таранный удар кочевников, что позволяло княжеским дружинам окружать и уничтожать врага.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 24 июля 2015 — 16:30
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69

[+][+]


Он известный популист со склонностью к тоталитарному типу управления - его метод чисток органов - почти сталинский. Еще он патологически ненавидит СССР (причем на животном уровне, чего сам не скрывает). Его склонность к грани психической неадекватности тоже не секрет.
Да, при нем Грузия вышла из застоя 90-х и Шеварнадзе, однако его же достижения оказались бешено им же разрекламированными. Скажем, "либеральный" трудовой кодекс отменил половину соц.гарантий работников, плюс тотальная приватизация всего и вся, огромные кредиты, взятые Грузией. Рост ВВП был достигнут в основном за счет финансовых влияний, а не развития собственно страны.

 STiv пишет:
официальная версия как то встречал......

Еще времен РИ, она поддерживалась в СССР, но ныне в основном считается устаревшей. Обычно оценки крутятся в районе 120-150 тыс. Весьма приблизительно определяют по числу царевичей-Чингизидов (14 штук, по тумену на каждого по грубому), и ориентировочной численности монголов уже в Европе на завершающем этапе Западного похода.

 STiv пишет:
да и вопросы с оккупацией тогда приобретают иную картину

А оккупации как таковой не было никогда. Суть монголо-татарского ига не в прямой оккупации, а в выплате дани, подчинении, утверждение власти князей "царем", постоянной угрозе разрушительных нашествий в случае неподчинения.
С другой стороны, настолько же бредовы выдумки о "Московском Улусе Золотой Орды". Хотя бы потому, что улусами являлись собственно части Золотой Орды с напрямую Чингисидами во главе.

 STiv пишет:
достичь последнего моря и омыть копыта лошадей......

Да да, почти по Жириновскому...

 Григорий Не я пишет:
10-15 максимум.

С такой численностью без больших напряжений справились бы рати северо-восточных княжеств.
Это всего 1.5 тумена. А ЗАпадный поход был общемонгольским делом, куда послали большую часть молодых Чингисидов.

 Григорий Не я пишет:
Ну, так , конечно, были.. Здесь кто-то приводил хроники европейских монастырей.

Там не только монастыри, но не суть. Достаточно много европейских источников, а также, если не ошибаюсь, упоминания в арабских, кавказских и т.п. источниках.

 Григорий Не я пишет:
А они знали об угрозе? Конечно, о разгроме Булгарского царства они знали. и что? Набеги кочевников на русские княжества редкостью не были. И что представляли эти набеги? Разве кто-нибудь до монголов, шатался по нашим пределам полгода, и штурмовал всё, что попадается на пути? Кочевники приходили в какое-нибудь княжесто, грабили, если получалось, и уходили...Наверное, именно по этой причине князья неверно оценили масштаб грядущей катастрофы, тем более, в предверие зимы.Хотя сами в зимние походы ходили.

Собственно вы точно описываете наиболее вероятную ситуацию. Т.к. в степи столетиями шатались всякие кочевники, то русские князья решили, что перед ними "очередные половцы". Тем более никто не ожидал, что армия монгол пришла не в набег "я твой хата шатал, твой коров-лошад уводил, твоя жина хватал". Пришли тотально разрушить местную власть и утвердить свою.

 Григорий Не я пишет:
И насчёт этнического сотстава. Конечно, монголов было меньшинство.

Естественно. В кочевой империи Чингисхана уже к 1210 году (началу больших походов) собственно монголы были меньшинством. Чингисзхан обьединил найманов, монголов, татар и ХЗ кого там еще шатавшихся по Великой Степи.

 Григорий Не я пишет:
ейчас читаю книгу Сабитова "О численности монгольской армии в Западном походе"

Я читал это все. Там основной упор на то, что княжеские дружины - малочисленны, в 300 человек. Однако сам же автор себе противоречит, приводя до 10 000 войска в западной Европе у средней руки правителей (причем легко бывало и более). А 300 человек - это численность "ближней дружины" князей, т.е. непосредственно при князе в его столице. Подсчитайте, сколько было неближних, в городах дружинников, а сколько могло собраться ополчения? Численность в несколько тысяч человек - нормально для армии среднего княжества, т.к. представить, что скажем Рязань, находящаяся на границе Дикого Поля, отбивалась от половцев с помощью 300 человек - это абсурд.




 
email

 Top

Страниц (17): В начало « 9 10 11 12 13 14 [15] 16 17 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
мини субмарина, военные


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история