Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Григорий Не я пишет:
Оккупации -то не было.
Ну монголы в целом по разному контролировали имерию, были и оккупация , были и вассальные отношения.
Григорий Не я пишет:
Татары нам подкузьмили здорово.
Не татары а тюрки... (Добавление)
Artur1984 пишет:
Еще времен РИ, она поддерживалась в СССР, но ныне в основном считается устаревшей. Обычно оценки крутятся в районе 120-150 тыс. Весьма приблизительно определяют по числу царевичей-Чингизидов (14 штук, по тумену на каждого по грубому), и ориентировочной численности монголов уже в Европе на завершающем этапе Западного похода.
Кстати в Европе было много славян и тюрских племен, возможно. что там числинность войск Батыя была и выше.
Artur1984 пишет:
С другой стороны, настолько же бредовы выдумки о "Московском Улусе Золотой Орды". Хотя бы потому, что улусами являлись собственно части Золотой Орды с напрямую Чингисидами во главе.
С этим согласен полностью. Однако вассалитет, а скорее об этом идет речь в случае с Русью, в таком случае ставит на нет заявление о татаро-монгольском иге.....т.е. не было ига, была некая форма союза или симбиоза, о котором сейчас пишет ряд историков.
Artur1984 пишет:
Да да, почти по Жириновскому...
Смекаю, что Вольфович у монголов содрал идею а не наоборот..... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
mi621 пишет:
Всего один вопрос на чем основаны расчёты г - на Сабитова?
Из того же Сабитова :"По данным демографии, в средние века плотность населения на Руси составляла 4—5 человек на 1 кв. км. Следовательно, крупнейшее, площадью около 225 тыс. кв. км, и самое сильное из русских княжеств начала XIII в.— Владимиро-Суздальское — имело население 0,9— 1,2 млн. человек. Подсчитано, что на Руси городское население составляло 6%. На основании данных М. Н. Тихомирова, получаем численность населения княжества в середине XIII в. около 1,2 млн. человек. К организованной борьбе с монголами привлекались только горожане и феодалы — 7—8% (85—100 тыс. человек). Из этого числа половина — женщины, 25% — Дети, старики и небоеспособные; «годные к военной службе» составляли только 20—25 тыс. человек. Всех их собрать было, конечно, невозможно.Юрий II Владимирский послал против монголов не все свои силы. Какая-то часть городских полков оставалась в городах и затем защищала их, некоторые дружины собрались под знамя великого князя только на р. Сить. Под Коломной в январе 1238 г. Батыя встретили 10—15 тыс. человек. Такие же расчеты для Рязанского княжества дают войско в 3—7 тыс. человек"..... (Добавление)
Всё-таки монголов было тысяч 15..... Максимум- 20... Большее количество никакая степь ,никакие грабежи не прокормят. У каждого всадника было по несколько вьючных лошадей, верблюды, овцы и быки. Нет, даже 20 тысяч всадников- это перебор.
mi621
Отправлено: 24 июля 2015 — 16:57
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Из того же Сабитова
Спасибо, я уже ознакомился. Неубедительно.
Опер пишет: Посоветовали на ИноСМИ, написали что тут серьезно подготовленные специалисты общаются. Захотелось проверить свои знания.Зарегистрироваться!
Artur1984
Отправлено: 24 июля 2015 — 17:16
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
STiv пишет:
.т.е. не было ига, была некая форма союза или симбиоза, о котором сейчас пишет ряд историков.
Симбиозом и союзом - громко названо, т.к. эти формы предполагают равенство, а его не было (русские были подчиненными). Все таки вассалитет и зависимость - лучшее определение.
STiv пишет:
Смекаю, что Вольфович у монголов содрал идею а не наоборот.....
Однозначно!
Григорий Не я пишет:
К организованной борьбе с монголами привлекались только горожане и феодалы — 7—8%
Само по себе - исключительно умозрительное, ни на чем не основанное утверждение. Предыдущие соображения также натянуты за уши и местами спорны. Хотя бы потому, что данных о демографии за те периоды просто нет.
Григорий Не я пишет:
Большее количество никакая степь ,никакие грабежи не прокормят.
Вы не видели войска крымских татар - там и 30 и 40 и даже 50 000 человек - совершенная норма в длительных набегах. И это уже 17 век. Скажем, в 1664 году при осаде Глухова польско-казацко-татарской армией, французский наблюдатель Гранмон оценивал численность "экспедиционного корпуса" из Крыма в 20 000 татар. Причем воевавших зимой. Причем это не все войска ханства.
Еще в конце XV века крымские татары зимой несколько раз ходили в Подолию и в Беларусь, причем зимой, численность орд достигала 100 000 человек.
ЗАметим - снаряжение и способ действий кочевых татар наврядли изменилась, так что можно проводить аналогии. Походы в сотни верст проделывали влегкую, и почему то никто не думал о "недостатке фуража". Вообще, изучение крымских набегов снимает все вопросы о "невозможности" вторжения монгольской армии.
mi621
Отправлено: 24 июля 2015 — 17:55
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Artur1984 пишет:
Вы не видели войска крымских татар - там и 30 и 40 и даже 50 000 человек - совершенная норма в длительных набегах.
Вы же не можете не знать оценок Михалона Литвина и Боплана, к примеру. Восторга после ознакомления резко убавляется . А длительные зимние походы превращаются в набеги группами от нескольких сотен до нескольких тысяч человек. На польские окраины, т.е. на 200 - 300 вёрст, редко дальше.
(Отредактировано автором: 24 июля 2015 — 17:56)
Григорий Не я
Отправлено: 24 июля 2015 — 18:27
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Artur1984 пишет:
Само по себе - исключительно умозрительное, ни на чем не основанное утверждение. Предыдущие соображения также натянуты за уши и местами спорны. Хотя бы потому, что данных о демографии за те периоды просто нет.
Где-то Сабитов их взял....Врядли придумал. Пока он ссылок не даёт, но есть кое-какая информация о демографии в Росписи новгородских пятин. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Вы не видели войска крымских татар - там и 30 и 40 и даже 50 000 человек - совершенная норма в длительных набегах. И это уже 17 век. Скажем, в 1664 году при осаде Глухова польско-казацко-татарской армией, французский наблюдатель Гранмон оценивал численность "экспедиционного корпуса" из Крыма в 20 000 татар. Причем воевавших зимой. Причем это не все войска ханства.
Еще в конце XV века крымские татары зимой несколько раз ходили в Подолию и в Беларусь, причем зимой, численность орд достигала 100 000 человек.
ЗАметим - снаряжение и способ действий кочевых татар наврядли изменилась, так что можно проводить аналогии. Походы в сотни верст проделывали влегкую, и почему то никто не думал о "недостатке фуража". Вообще, изучение крымских набегов снимает все вопросы о "невозможности" вторжения монгольской армии.
Другого пока не нашёл..... ................................ ................................ ................................ ................................ ................................ ................................ ................................ ................................ ..................
Artur1984
Отправлено: 27 июля 2015 — 10:38
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
mi621 пишет:
Вы же не можете не знать оценок Михалона Литвина и Боплана, к примеру. Восторга после ознакомления резко убавляется .
У меня к крымским татарам ни малейшего восторга. Какой может быть восторг к государству, живущему за счет набегов и торговли рабами?
mi621 пишет:
А длительные зимние походы превращаются в набеги группами от нескольких сотен до нескольких тысяч человек.
Но после входа на территорию противника - рассыпаются на отряды.
Без сомнения, возможно армии не были такими огромными, как у монголов, но:
1) Мои умозаключения показывают практическую возможность дальних походов степняков большими армиями (до нескольких десятков тысяч человек), на дальние расстояния (сотни и сотни км.), в том числе, зимой. Причем это делалось неоднократно. Обратное утверждение обычно строиться на принципиальной НЕВОЗМОЖНОСТИ такого похода.
2) Если внимательно изучить Западный Поход монголов, то вся монгольская армия собиралась в одном месте редко - обычно действовала условно "корпусами" (частями). В том числе, уже когда пришгла в Европу. Возможно именно из соображений кормежки и т.п.
3) Заметим, что в Батыево Нашествие, монголы тоже долго не курили на одном месте, а пронеслись и ушли - ибо действительно НАДОЛГО армию не прокормишь. Для стремительного похода на пару месяцев - ресурсов хватит.
Григорий Не я пишет:
Где-то Сабитов их взял....Врядли придумал.
Пардон, Григорий, но демография в домонгольские времена не велась... А "примерно плюс минус километр" оценки и дает оценку монголов аж до 300 000 тысяч. Т.е. в обе стороны "ну так на глазок".
Григорий Не я пишет:
но есть кое-какая информация о демографии в Росписи новгородских пятин.
Явно послемонгольского периода.
Григорий Не я пишет:
Пусть будет 50 000 крымских татар.. пусть 100.... Расстояния сравнимы?
Посчитайте по прямой от Крыма, ну хотя бы до Львова или Киева (это более 700 км), а вообще добились до района южной Беларуси. Ну про то как до Москвы доходили из Крыма, вообще молчу. До Москвы счет уже далеко за тысячу идет.
Григорий Не я
Отправлено: 27 июля 2015 — 11:14
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Artur1984 пишет:
Пардон, Григорий, но демография в домонгольские времена не велась... А "примерно плюс минус километр" оценки и дает оценку монголов аж до 300 000 тысяч. Т.е. в обе стороны "ну так на глазок".
Что демография не велась- это понятно.Я тут привёл Росписи новгородских пятин- это самые ранние писцовые книги дошедшие до нас..Но разве нельзя опираться на информцию в этих книгах и с какими-то поправками применить эту информацию к периоду татро-монгольского ига? (Добавление)
Монголов врядли было больше 20 тысяч.... А вариант, что выходили в разное время не прокатит? (Добавление)
Artur1984 пишет:
Ну про то как до Москвы доходили из Крыма, вообще молчу. До Москвы счет уже далеко за тысячу идет.
Всё равно из Монголии до Волги подальше будет.
Земляк
Отправлено: 27 июля 2015 — 11:26
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Григорий Не я пишет:
Всё равно из Монголии до Волги подальше будет.
На Булгарию и Русь не обязательно ходить из Монголии. Уже в 1242-ом, если не ошибаюсь, возникла вторая столица Орды в районе современной Астрахани.
LVZh
Отправлено: 27 июля 2015 — 11:46
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Земляк пишет:
На Булгарию и Русь не обязательно ходить из Монголии. Уже в 1242-ом, если не ошибаюсь, возникла вторая столица Орды в районе современной Астрахани.
На путайте. Около Астрахани возникла столица "Золотой орды" или удела Джучи. А в Монголии была столица всей империи Чингизхана, в которую удел Джучи входил на правах одной из провинций вместе с Персией, Китаем и т.д.
Ну как Новгород входил формально в состав сначала Киевской Руси, потом Владимирской, а потом и Московского государства. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Григорий Не я
Отправлено: 27 июля 2015 — 11:47
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Земляк пишет:
На Булгарию и Русь не обязательно ходить из Монголии. Уже в 1242-ом, если не ошибаюсь, возникла вторая столица Орды в районе современной Астрахани.
Но первоначально они вышли из Монголии.. Никак иначе.
Земляк
Отправлено: 27 июля 2015 — 11:49
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Григорий Не я пишет:
Земляк пишет:
На Булгарию и Русь не обязательно ходить из Монголии. Уже в 1242-ом, если не ошибаюсь, возникла вторая столица Орды в районе современной Астрахани.
Но первоначально они вышли из Монголии.. Никак иначе.
Естественно из тех краев. (Добавление)
LVZh пишет:
Земляк пишет:
На Булгарию и Русь не обязательно ходить из Монголии. Уже в 1242-ом, если не ошибаюсь, возникла вторая столица Орды в районе современной Астрахани.
На путайте. Около Астрахани возникла столица "Золотой орды" или удела Джучи. А в Монголии была столица всей империи Чингизхана, в которую удел Джучи входил на правах одной из провинций вместе с Персией, Китаем и т.д.
Ну как Новгород входил формально в состав сначала Киевской Руси, потом Владимирской, а потом и Московского государства.
Удаление от политического центра приводит к сепаратистским настроениям, а многочисленность чингизов- к желанию стать главным и не подчинятся другим. Так что единства, после смерти САМОГО достигнуть было не легко.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
