Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Многобашенный танк Т-28
Многобашенный танк Т-28

Загрузил foma
(19-11-2014 19:28:59)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Английский пехотный танк "Черчиль"
Английский пехотный танк "Черчиль"

Загрузил foma
(15-05-2015 17:54:30)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Немецкая тяжелая САУ "Фердинанд"
Немецкая тяжелая САУ "Фердинанд"

Загрузил foma
(01-06-2015 18:09:19)

Комментарий: Хорошая была машина, что и говори: не мало нам бед причинила.
13-ти летний немецкий военнопленный
13-ти летний немецкий военнопленный

Загрузил foma
(30-07-2015 19:13:51)

Комментарий: НЕсколько нестыковок: почему у "псицы"на мундире не спорота свастика, ве...


 Страниц (19): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Монголо-татарское иго , Продолжение
hiursa Пользователь
Отправлено: 19 июня 2013 — 21:54
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2730
Дата рег-ции: 15.08.2012  
Репутация: 10




 Григорий Я пишет:
прочитаю-доложу..

Донт ворри. Водку, в смысле как продукт возгонки, в виде наружного лекарства, генуэзцы преподнесли. ЕМНИП Василию Второму. Где-то в середине 15 века. Ну а тот толи сослепу (Темный же) то ли по наитию и озарению ее принял ее вовнутрь. Полученный эффект настолько поразил Великого князя, что он проникся и воспылал. Причем где-то полтора века сей эликсир был от простого народа скрываем.
И в массы его направил уже упомянутый Грозный. Потому как бабла потребовалось немеряно. Завоевание Сибири, жены бесконечные, то се, ну вобщем надо было.
С него и пошло.
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 19 июня 2013 — 21:57
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4156
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 19




 Опер пишет:
Нетрудно подсчитать, что со скоростью 15 км в сутки но Руси могло двигаться войско, имевшее около 110 тысяч коней.
И где противоречие? Тем паче, что в последнее время часто фигурируют еще меньшие цифры.

(Отредактировано автором: 19 июня 2013 — 21:58)

 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 19 июня 2013 — 21:59
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




Я тут прочитал, что в древней Руси различались два кваса. простой, нехмельной, и крепкий, который варился. "горе квас гонящим" . говорится в источниках.И это ясно указывает на то, что речь идёт не о безобидном напитке.И ещё был квас с эпитетом "погибельный..Вот читаю, что его гнали..
 
email

 Top
база пишет: интересно было узнать историю службы своего деда,вот и нашел ваш сайт. узнал много интересного про вооруженные силы.
Зарегистрироваться!
mi621 Пользователь
Отправлено: 19 июня 2013 — 22:08
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7556
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 49




 Григорий Я пишет:
 hiursa пишет:
Вообще не гнали. И сам процесс был неизвестен. Только естественные сбраживания.
Откуда и градус дохленький.
прочитаю-доложу..
(Добавление)
И собралось великое войско, и пошли они за реку за Пьяну. И пришла к ним весть о том, что царевич Арапша на Волчьей Воде. Они же повели себя беспечно, не помышляя об опасности: одни — доспехи свои на телеги сложили, а другие — держали их во вьюках, у иных сулицы оставались не насаженными на древко, а щиты и копья не приготовлены к бою были. А ездили все, расстегнув застежки и одежды с плеч спустив, разопрев от жары, ибо стояло знойное время. А если находили по зажитьям мед или пиво, то пили без меры, и напивались допьяна, и ездили пьяными. Поистине — за Пьяною пьяные! А старейшины, и князья их, и бояре старшие, и вельможи, и воеводы, те все разъехались, чтобы поохотиться, утеху себе устроили, словно они дома у себя были.
(Добавление)
Помнится, что эрзя всегда яростно боролись за свою независимость. А мокша- служили всем, кто платил или грозил.
Расслабились ребята на роздыхе.Сторожи обошли,благодаря мордве.Таких случаев в военной истории немало.А мордву потом резали без разбора на эрзя и мокшу.

(Отредактировано автором: 19 июня 2013 — 22:11)

 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 19 июня 2013 — 22:40
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 mi621 пишет:
А мордву потом резали без разбора на эрзя и мокшу.
Бедная мордва.. бедные эрзя и мокша... То-то они нас любят сильно..

(Отредактировано автором: 19 июня 2013 — 22:41)

 
email

 Top
galbur Пользователь
Отправлено: 20 июня 2013 — 01:25
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2826
Дата рег-ции: 21.03.2013  
Откуда: Иркутск
Репутация: 10




 Опер пишет:
«В русской армии в начале XX в. суточная дача лошади состояла из 4 кг овса, 4 кг сена и 1,6 кг соломы.
Только армия монгольская и век 13 .Какие фуражиры?Поговорку знаете "Мамай прошел"-это несколькокилометровая полоса лунного грунта и деревья без коры.Передние лошадки были жирней а последнии еле ноги двигали.Монголы мастера были этого дела,а вы как к Европейской армии подходите.Да они себя в походе чувствовали лучьше чем на месте вот и бродили по миру.
-----
ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 20 июня 2013 — 01:34
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Опер пишет:
В летописи битва произошла на льду, весной, в результате рыцари перетопли. А в хронике убитые падали на траву. То же самое?
Не считайте всех вокруг себя и.диотами и не будете сами им выглядеть.


Последнюю фразу вы кому сказали? Себе? Подмигивание
Опер, в какой летописи вы прочли про потопших рыцарей? Впрочем, можете не отвечать. Я и так знаю что ни одной летописи вы не читали.
Вот самое раннее описание битвы в Новгородской Первой летописи:
"Узревъ же князь Олександръ и новогородци поставиша полк на Чудском озере на узмени у Воронего камня. И наехавше на полк немци и чудь и прошибошася свиньею через полк и бысть сеча ту велика немцемь и чуди... а немци ту падоша а чудь даша плеща и гоняще биша ихъ на семи верстъ по льду до Суболичского берега"
А вот Рифмованная хроника:
"У русских было много стрелков. Они отразили первую атаку мужественно выстроившись перед войском короля. Видно было что отряд братьев строй стрелков прорвал. Был слышен звон мечей и видно как раскалывались шлемы. С обеих сторон убитые падали на траву. Те кто был в войске братьев оказались в окружении.... Братья упорно сражались. Всё же их одолели"
Как видите в обоих случаях говорится о прорыве немцами строя передового полка. Ничего удивительного что немцы, прорвав строй полка, вышли к берегу. Там и произошла сеча. А на дворе 5 апреля. На озере ещё лёд, а вот на берегу снежёк уже тает. А из под него та самая травка показалась. Прошлогодняя.

 Опер пишет:
Так уже доказано, свидетель врет как сивый мерин.
Древнерусские летописи ни в коем случае не могут являться точным документальным источником, максимум - повествованием о событиях без привязки к датам. Да и то часть весьма значительных событий на поверку не находят ни документального ни археологического (т.е. вещественного) подтверждения, следовательно с точки зрения науки (и юриспруденции раз уж Вы тут фигуряете такими юридическими терминами как "презумпция невиновности" являются вымышленными


Сколько не повторяй "халва" - во рту слаще не станет. Все летописные события, которые касаются соседей подтверждены иностранными сообщениями. Как бы лично вам это не было противно.

 Опер пишет:
Левое крыло армии Батыя под командованием Кадана и Бури после поворота в степи прошло через леса водораздела Клязьмы и Волги, вышло затем к верховьям Москва -реки и по ней спустилось до Оки и дальше в степь.


Первоисточником сей информации не порадуете? Подмигивание
А то вот Рашид-ад-Дин пишет что Кадан с Бури Козельск брали. Который, скажем так, ну не совсем на Оке Подмигивание

 Опер пишет:
О маршруте самого Батыя известно больше. Со слов Храпачевского от Торжка он двинулся по Волге и Вазузе к междуречью Днепра, а оттуда через смоленские земли к черниговскому городу Вщиж, лежащему на берегу Десны.


Опер, вы либо крест снимите - либо трусы наденьте. Вы же давеча рубаху на себе рвали что земли между верховьями Волги и Днепра даже сейчас непроходимы Подмигивание

 Опер пишет:
а Козельска (летописного Козелеска, если быть точным) – 3-4 апреля


Познаниями решили щегольнуть? Подмигивание
А опять не получилось. В Суздальской летописи Козельскъ. В Ипатьевской Козлескъ.
Никакого Козелеска в летописях нет. Как нет и даты начала его осады татарами.

 Опер пишет:
Вы считаете что немцы вели себя как цивилизованные завоеватели и именно поэтому французы прониклись идеями нацизма и рванули с ними грабить СССР ?


Так население каких городов Франции было вырезано немцами?
Кстати, на счёт половцев. Вынужден вас огорчить. Война с ними продолжалась в 1238-39гг.

 Опер пишет:
"Хвалу и клевету приемли равнодушно и не оспаривай глупца"(с)


Понты, понты... В чём ваша сладость? Подмигивание
Назовите мне хоть один первоисточник по рассматриваемыым событиям, который вы прочли.

 Опер пишет:
В различных исследованих данного вопроса есть цифры гораздо более фантастические: Рашид-ад-Дин дает 129 тысяч, Плано Карпини дает 150 тысяч самих монголов еще 450 тысяч "добровольцев" из числа завоеванных народов, Карамзин до 500 тысяч договорился, советский историк В.В. Каргалов сосчитал 140 тысяч.


Опер, вы мазохист? Неужели вы надеялись что я не загляну в тексты Рашид-ад-Дина и Джованни дель Плано Карпини и не устрою вам тут публичную порку? Подмигивание
Вот Рашид-ад-Дин:
"Осенью упомянутого года (634г.х.) все находившиеся там царевичи устроили курилтай и по общему соглашению пошли войной на русских. Бату, Орда, Гуюк-хан, Менгу-каан, Кулкан, Кадан и Бури"
Дальше описание похода. И ни одного намёка на численность войск.
Джованни дель Плано Карпини, проехавший через Киев по пути в Каракорум в 1246г. вообще ни слова не пишет про поход татар в Северо-Восточную Русь.
Ссылки на Карамзина и Каргалова не интересны. тем более что, нисколько не сомневаюсь, что их вы тоже не читали.

 Опер пишет:
Да Вы батенька считать в школе не научились. А спорить о высоких материях кидаетесь.


Вау! Какой шикарный пальцеразвод! Только вот, Опер, скажите, вас тут что, двое? Один вот тут пропальцевал, а другой ниже написал следующее:
От Онузы до Рязани - 350-400 км.
От Рязани до Коломны - 130 км.
От Коломны до Москвы еще 100 км.
От Москвы до Владимира еще 140 км.
Итого по первому этапу похода расстояние примерно 750 км, среднесуточный переход с учетом стоянок и осад городов, а так же битвы под Коломной - 17 км
То есть дал аналогичные цифири.

 Опер пишет:
От Владимира до Юрьева-Польского - 60 -65 км. Далее войско разделилось.
Часть пошла от Юрьева до Переяславля-Залесского (60 км), далее до Дмитрова (от Юрьева по прямой 170 км но шли по Волге, Оке и Клязьме), далее до Волока-Ламского еще 130-140 км, оттуда до Твери еще 120 км.
Вторая часть от Юрьева до Кснятина - 100 км, далее от Кснятина до Кашина - 30 км.
потом от Кашина по льду Волги до Твери - 250-300 км.
В Твери войска объединяются и идут до Торжка еще 60 км по прямой (по рекам около 100).
Итого в сумме получается 1145 км, но не будем мелочится, пусть будет 1100 км


Я офигеваю дорогая редакция. А с какого перепугу мы тут суммируем? Два разных отряда идут двумя разными маршрутами. Второй отряд по вашим расчётом прошёл 540км. Замечу, что весьма близко к моим расчётам. так что выше пальцевал, явно, другой Опер Подмигивание
Так вот, как бы там не плутал первый отряд, у второго всё равно останется 540км. за 14 дней.
Тот факт что маршрут первого отряда высосан вами из пальца я сейчас не разбираю.
(Добавление)
 Григорий Я пишет:
Да... Что-тоу меня всё смешалось... значит, всё-таки сожжение городов, резня и прочие прелести-это междуусобная вражда наших князей?


"Господи, что есть доколе намъ межь собою бранитися и наводити другъ на друга Татар, лучше ми есть бежати въ чюжюю землю, неже дружитися и служити Татаромъ Никоновская летопись 1252г.
Это слова Андрея, младшего брата Анександра Невского, сказанные после того как в результате Неврюевой рати он был изгнан из Владимира.
(Добавление)
 mi621 пишет:
Кстати,если кто почитывал книжульку Плано Карпини,очень рекомендую по его описаниям проложить маршрут до Каракорума,если он при этом попадёт в Монголию,то может считать себя великим человеком.


Ни в какое иное место по этому маршруту попасть не возможно.
(Добавление)
 Григорий Я пишет:
 mi621 пишет:
Не думаю,что наши предки были поголовно идиотами.
а извиняюсь, просранная битва мордве? русского войска было значительно больше.. И тоже понапились.. исторический факт..


Если вы о битве на Пьяне - то там были татары Араб-шаха. А вовсе не мордва.

(Отредактировано автором: 20 июня 2013 — 02:55)
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 20 июня 2013 — 09:47
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11634
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Святич пишет:
Как видите в обоих случаях говорится о прорыве немцами строя передового полка. Ничего удивительного что немцы, прорвав строй полка, вышли к берегу. Там и произошла сеча. А на дворе 5 апреля. На озере ещё лёд, а вот на берегу снежёк уже тает. А из под него та самая травка показалась. Прошлогодняя.

Не надо выдавать желаемое за действительное. Таким методом исследования можно притянуть за уши любое сражение.
Из истории нам известно что никакого берега не было в помине, особенно с прошлогодней травой. Вороний камень вообще неизвестно что и неизвестно где. Если судить из распространяемых историками сведений то это скала, соответственно никакого травянистого пляжа, на котором бы могли поваляться убитые рыцари, у нее быть не может по определению. Писать о том что в начале апреля из под снега начинает вылезать прошлогодняя трава может только тот кто ни разу не был в тех местах в указаное время года.

Итог - место битвы до сих пор не обнаружено, никаких вещественных доказательств нет. И никаких упоминаний о ней в западных хрониках, по которым бы можно было точно определить что это именно сражение на льду Чудского озера (а не любая другая стычка с тевтонами), тоже до сих пор не обнаружено. А все ссылки на их х-ронограф на поверку оказываются обыкновенной подтасовкой фактов.

А отюда следует элементарный вывод, очевидный любому нормальному человеку: считать русские летописи абсолютно точным и надежным историческим источником может только тот, кто очень сильно хочет их такими считать. Во всех остальных случаях к летописям относятся с изрядной долей критичности и не подгоняют ответ под вопрос.

 Святич пишет:
Сколько не повторяй "халва" - во рту слаще не станет. Все летописные события, которые касаются соседей подтверждены иностранными сообщениями. Как бы лично вам это не было противно.
Далеко не все и яркий пример - отсутствие в западных хроника каких-либо упоминаний о Ледовом побоище.

 Святич пишет:
Понты, понты... В чём ваша сладость?
Назовите мне хоть один первоисточник по рассматриваемыым событиям, который вы прочли.

Вам задали вопросы. Где на них ответы. Меня Ваше языкочесание не интересует.
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 20 июня 2013 — 09:50
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4156
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 19




 Опер пишет:
отсутствие в западных хроника каких-либо упоминаний о Ледовом побоище.
??? Вы точно о Ледовом побоище 1242 года?
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 20 июня 2013 — 10:44
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11634
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 glavstakanovec пишет:
??? Вы точно о Ледовом побоище 1242 года?
Именно. Можете отмотать чуть назад (страниц 5-6) по ветке и посмотреть с чего начался разговор.

То описакние из Ливонской хроники, которое пытаются выдать за упоминание о данном сражении на самом деле таковым являться не может поскольку нет ни единого факта по которому можно было бы идентифицировать его как именно сражение на льду Чудского озера. Зато есть один момент, по которому можно предположить что речь идет совсем о другом сражении.
(Добавление)
Вообще суть спора заключалась в том можно ли считать русские летописи абсоюлютно верным источником информации, соответствуют ли даты, указанные в них, реальным датам исторических событий.

И в качестве примера таких несоответствий рассмотрено Ледовое побоище.
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 20 июня 2013 — 10:51
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4156
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 19




 Опер пишет:
То описакние из Ливонской хроники, которое пытаются выдать за упоминание о данном сражении на самом деле таковым являться не может поскольку нет ни единого факта по которому можно было бы идентифицировать его как именно сражение на льду Чудского озера.
С тем же успехом можно говорить, что нет ни одного документа по битве на Калке, к примеру, или по открытию Америки Колумбом. Он ведь писал об открытии Азии Подмигивание
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 20 июня 2013 — 10:58
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11634
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 glavstakanovec пишет:
С тем же успехом можно говорить, что нет ни одного документа по битве на Калке
А есть документы? Или только упоминание в летописи о том что битва была.

Кстати, что касается битвы на Калке. Мне всегда было интересно, если всех сдавшихся в плен русских воинов перебили татары, то откуда летописец узнал такие подробности расправы над пленными князьями, которые стали канонической версией этого события?

Ведь по идее никаких свидетельств пира с русской стороны быть не должно. А откуда тогда такие подробности? И кто может в реальности подтвердить что это было именно так, а не является идеологическим мифом средневековья, призванным сплотить русских в борьбе с общим опасным врагом?
(Добавление)
 glavstakanovec пишет:
или по открытию Америки Колумбом. Он ведь писал об открытии Азии
А вот тут Вы ошибаетесь. Существуют как минимум дневники (путевые записки) самого Колумба, с указанием маршрута, координат по которым он плыл. Т.е. существуют вполне конкретные указания к которым можно сделать привязку.

В отношении же Ледового побоища нет ничего, наоборот, есть момент который прямо указывает на то что сражение, упомянутое в западной хронике, не имеет к битве на льду Чудского озера никакого отношения.


 
email

 Top

Страниц (19): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 2 (гостей: 2, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
винтовка токарева, литература по военной истории


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история