|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Монголо-татарское иго , Продолжение |
| |
Григорий Я  |
Отправлено: 20 июня 2013 — 13:32 
|
полковник
Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19
|
mi621 mi621 пишет: Святич,возьмите книгу Плано Карпини ,карту и калькулятор (время в пути и направление в книге есть) и посмотрите , куда Вы попадёте.Внимание на это обратили много-много лет назад.Я перепроверил,и после этого очень сильно засомневался в существовании "непобедимых" монголов из Монголии.А пока,извините,с Вашей стороны трёп с надёрганными в сети цитатками.Кстати,если Вы заметили Ваши собеседники (например Опер) общаются Вами куда корректнее,нежели Вы. Ну а как же с Европой быть? Монголы Краков брали. очём поляки в своих летописях отметили.. В Венгрии они были.. В Германии..
|
| |
|
| Святич |
Отправлено: 20 июня 2013 — 13:39
|
майор
Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]
|
mi621 пишет: Святич,возьмите книгу Плано Карпини ,карту и калькулятор (время в пути и направление в книге есть) и посмотрите , куда Вы попадёте.Внимание на это обратили много-много лет назад.Я перепроверил,и после этого очень сильно засомневался в существовании "непобедимых" монголов из Монголии.
Ну вот и ознакомьте нас с результатами перепроверки. И появится тема для обсуждения
На счёт цитат из сети. Не стоит судить по себе о других  (Отредактировано автором: 20 июня 2013 — 14:14)
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 20 июня 2013 — 14:18
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Святич пишет: А кто вам сказал что битва на льду? По льду преследование. Цитату из летописи я вам дал.
Что битва происходла на льду известно из канонической истории данного события, оно поэтому и называется Ледоаое побоище а не Битва на прошлогодней траве или еще как нибудь в этом роде. В канонической версии как раз подчеркивается хитрость Александра который дескать хитрым маневром заманил тевтонов на весенний лед, где они в итоге провалились и все перетонули.
Святич пишет: Вот именно. Так что ваше заявление "такого быть не могло" высосано из пальца.
Во-вторых: Ваши заявления "былоименно так и никак иначе" от моих ничем не отличаются, т.е. тоже высосаны из пальца.
Святич пишет: На счёт проталин в начала апреля - ещё как бывают.
А в те времена климат был гораздо суровее, соответственно весна наступала позже. При этом надо еще учитывать переход от юлианского календаря к грегорианскому когда произошло смещение дат на две недели вперед. Т.е. фактически события описываемые в летописи происходили (если конечно происходили вообще) не в начале апреля а в середине марта, когда еще холоднее.
Так что и тут Вы заблуждаетесь, никакого реальной привязки по времени в запдной хронике нет. Наоборот есть прямое указание на то что битва, описываемая в ней, происходила в период когда уже не было льда а земля была покрыта травой.
Святич пишет: Точное место их хроники не понятно. Где-то на пути к Дерпту. Но это как раз аргумент против вас. Вот если бы место было понятно и не совпадало с летописным - вот тогда было бы противоречие в источниках. А так его нет.
"Где-то на пути к Дерпту" может быть на Чудском озере, а может быть на пожарном водоеме у бабки Аграфены на огороде на пути из Руси в Дерпт. А может вообще на глухой лесной поляне.
Итого: точного места битвы мы тоже не имеем.
Святич пишет: битва по хронике на пути из Руси к Дерпту. Так что ваше "никак не обозначено" заведомая ложь.
А теперь обоснуйте как Вы собираетесь привязать это где-то к Чудскому озеру?
Святич пишет: Буду с вами корректен, хотя вы этого своей манерой и не заслуживаете.
Святич пишет: Укажите на какие именно ваши вопросы я не ответил - и я отвечу на них ещё раз.
1) зерно в пищу они не употребляли, а если и употребляли то полностью восстановить энергозатраты с его помощью не могли, так как эта пища ими не усваивалась по той причине что не входила в их постоянный рацион;
2) трофейным сеном обеспечить их было невозможно хотя бы по той причине что его просто не было в количествах, необходимых для пропитания такой массы коней - сельскохозяйственные технологии 13-го века и количество населения русских княжеств не позволяли его в таких количествах произвести;
3) если предположить что они питались прошлогодней травой, добываемой из под снега (зимняя тебеневка), то где они ее добывали в заснеженных русских лесах в количествах способных ежедневно прокормить по меньшей мере 100-150-ти тысячный табун.
(Добавление)
Григорий Я пишет: Ну а как же с Европой быть? Монголы Краков брали. очём поляки в своих летописях отметили.. В Венгрии они были.. В Германии.. (Отредактировано автором: 20 июня 2013 — 14:23) |
| |
|
| Святич |
Отправлено: 20 июня 2013 — 14:57
|
майор
Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]
|
Опер пишет: Святич пишет: А кто вам сказал что битва на льду? По льду преследование. Цитату из летописи я вам дал.
Что битва происходла на льду известно из канонической истории данного события
Нет такого понятия "каноническая история события". Есть данные первоисточников. Есть современная реконструкция события. Старейшее летописное сообщение о битве я вам дал. Там никакой битвы на льду. Только преследование по льду.
В реконструкции так же нет ни слова про "заманил на весенний лёд". Окружил - да. Ну так это и говорится в хронике.
Опер пишет: Во-первых я таких заявление не делал, а только сказал что в западных хрониках упоминаний о битве нет
А я вам это упоминание дал. После чего вы начали извиваться ужём, ссылаясь на что угодно, только не на тексты первоисточников.
Опер пишет: Святич пишет: На счёт проталин в начала апреля - ещё как бывают. Не бывает даже сейчас, я примерно в тех местах (Жижицкое озеро) ходил на весеннюю охоту, которая открывается в самом конце апреля. В начале апреля снег только начинает таять.
А кому интересно что вы делаете сейчас? Речь об апреле 1242г. А в те времена климат был помягче. На эту тему тоже исследования есть.
Опер пишет: А в те времена климат был гораздо суровее, соответственно весна наступала позже. При этом надо еще учитывать переход от юлианского календаря к грегорианскому когда произошло смещение дат на две недели вперед.
Вы не знаете элементарных вещей - но с таким апломбом рассуждаете... Какие две недели? Это сейчас две недели. В XXI веке. В XIII веке было меньше. Да и смещение в другую сторону. Не минус две недели, а плюс.
Опер пишет: "Где-то на пути к Дерпту" может быть на Чудском озере, а может быть на пожарном водоеме у бабки Аграфены на огороде на пути из Руси в Дерпт. А может вообще на глухой лесной поляне.
Итого: точного места битвы мы тоже не имеем.
Не имеем в одном источнике - имеем в другом. Противоречий в источниках по поводу локализации битвы нет.
Опер пишет: Святич пишет: битва по хронике на пути из Руси к Дерпту. Так что ваше "никак не обозначено" заведомая ложь.
Хорошо, я добавлю. С учетом добавления моя фраза будет звучаь следующим образом: "Место битвы никак не обозначено, где-то на пути к Дерпту."
Что никак не противоречит летописи.
Опер пишет: А теперь обоснуйте как Вы собираетесь привязать это где-то к Чудскому озеру?
По летописи. Битва в обоих источниках происходит после изгнания немцев из Пскова. В обоих источниках сказано что Алекнсандр идёт на Дерпт. Никаких оснований сомневаться в том что это одна битва и один Александр нет.
Опер пишет: Святич пишет: Буду с вами корректен, хотя вы этого своей манерой и не заслуживаете.
Одолжений мне делать не надо. Ваша агрессия лишний раз доказывает что реальных подтверждений Ваших слов у Вас нет. Поэтому Вы и пытаетесь скрыть этот факт за провокационными высказываниями в мой адрес.
После того как я поймал вас на откровенном вранье в ссылках на Рашид-ад-Дина и Джованни дель Плано Карпини вы в одолжении очень даже нуждаетесь.
Опер пишет:
1) зерно в пищу они не употребляли, а если и употребляли то полностью восстановить энергозатраты с его помощью не могли, так как эта пища ими не усваивалась по той причине что не входила в их постоянный рацион;
Тем же, чем питались и русские лошади - сеном.
Опер пишет: 2) трофейным сеном обеспечить их было невозможно хотя бы по той причине что его просто не было в количествах, необходимых для пропитания такой массы коней - сельскохозяйственные технологии 13-го века и количество населения русских княжеств не позволяли его в таких количествах произвести;
"Такой массы" - это сколько?
Опер пишет: 3) если предположить что они питались прошлогодней травой, добываемой из под снега (зимняя тебеневка), то где они ее добывали в заснеженных русских лесах в количествах способных ежедневно прокормить по меньшей мере 100-150-ти тысячный табун.
Откуда вы взяли свой 100-150-ти тысячный табун? Вы сами выдумываете информацию, и сами же свою выдумку опровергаете.(Отредактировано автором: 20 июня 2013 — 16:45)
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы |
| |
|
| Святич |
Отправлено: 20 июня 2013 — 16:03
|
майор
Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]
|
Опер пишет: Там написано что это были монголы или татар? Если монголы то это вопрос. А если татары то просто вспомните что Россию еще в 17 веке на еропейских картах обозначали как Тартарию.
Джованни дель Плано Карпини куда денем? Который посол папы Римского. И у которого татары отдельно, а Русь отдельно.(Отредактировано автором: 20 июня 2013 — 16:05)
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 20 июня 2013 — 17:09
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Святич пишет: Нет такого понятия "каноническая история события". Есть данные первоисточников. Есть современная реконструкция события.
Есть такое понятие. История которая описывается во всех учебниках и исследованиях и считается канонической.
Святич пишет: Старейшее летописное сообщение о битве я вам дал. Там никакой битвы на льду. Только преследование по льду.
Описанное в летописи не подтверждается западными хрониками, поэтому и возникают сомнения "а был ли мальчик" вообще как таковой.
Святич пишет: А я вам это описание дал. После чего вы начали извиваться ужём, ссылаясь на что угодно, только не на тексты первоисточников.
Это называется "у.серусь, не покорюсь". Но меня таким способом не проймешь, и не таких видали.
Еще раз: описанное в западной хронике сражение никоим образом не может являться Ледовым побоищем потому что происходило не весной на льду Чудского озера, а на траве, т.е. летом в неизвестном месте на пути из Руси в Дерпт.
Святич пишет: Речь об апреле 1242г. А в те времена климат был помягче. На эту тему тоже исследования есть.
Это уже становится интересным.
Ссылки на соответствующие исследования выложите, будь ласка. Только желательно такие, чтобы с ними можно было ознакомиться в сети, т.е. проверить что Вы в очередной раз не сочиняете развесистую клюкву.
Святич пишет: Какие две недели? Это сейчас две недели. В XXI веке . В XIII веке было меньше. Да и смещение в другую сторону. Не минус две недели, а плюс.
Да, при переходе добавили две недели. Соответственно события, происходившие по григорианскому календарю 1 апреля, по юлианскому проходили на две недели раньше. Т.е. по юлианскому календарю битва происходила не 1 апреля, а 15 марта (числа с потолка потому как неохота лезть и уточнять, важны не числа и метод расчета) .
Так что не надо пытаться натянуть сову на глобус 
Святич пишет: Не имеем в одном источнике - имеем в другом. Противоречий в источниках по поводу локализации битвы нет.
Еще раз: в западной хронике отсутствует какая либо привязка к месту битвы кроме того что она происходила на пути из Руси в Дерпт. Но таким образом к данной битве можно притянуть за уши любое сражение в круге диаметром в 600-700 км. Потому как из Руси в Дерпт явно не одна дорога вела, да и мест удобных для сражения явно не одно, а как минимум "до чертиков": любая более-менее обширная поляна могла стать местом битвы, описываемой в западной хронике.
Святич пишет: Что никак не противоречит летописи.
Но и никак не локализуется районом Чудского озера.
Кроме того, если бы описанное в хронике сражение происходило именно на льду, то думаю что западный хроникер обязательно указал бы эту подробность поскольку в этом случае поражение рыцарей можно бло бы объяснить не доблестью и отвагой русских, а их подлостью и коварством: коварно заманили рыцарей на лед и там всех перетопили.
Такое упоминание служило бы уроком всем будущим поколениям рыцарей, собирающимся воевать с нами: "Будьте осторожны, русские коварны и воюют не по рыцарским правилам".
Святич пишет: По летописи. Битва в обоих источниках происходит после изгнания немцев из Пскова. В обоих источниках сказано что Алекнсандр идёт на Дерпт. Никаких оснований сомневаться в том что это одна битва и один Александр нет.
Сведения, указанные в детописи никоим образом не подтверждаются западной хроникой, более того - они им явно противоречат поскольку сражение из хроники происходило явно позже по времени.
Святич пишет: После того как я поймал вас на откровенном вранье в ссылках на Рашид-ад-Дина и Джованни дель Плано Карпини в одолжении очень даже нуждаетесь.
Я просто не стал дальше развивать этот спор, поскольку как писал уже: "Хвалу и клевету приемли равнодушно..." ну и т.д.
Святич пишет: Тем же, чем питались и русские лошади - сеном.
Святич пишет: Откуда вы взяли свой 100-150-ти тысячный табун? Вы сами выдумываете информацию, и сами же свою выдумку опровергаете.
1. Я Вас просил ответить, а не задавать встречные вопросы.
2. Просто напишите какова была численность войска ТМ по Вашим расчетам. Ведь Вы такой большой "знаток" этого мифа что не грех и поинтересоваться.
А потом продолжим математические расчеты численности конского состава войска Батыя.(Отредактировано автором: 20 июня 2013 — 19:34) |
| |
|
| glavstakanovec |
Отправлено: 20 июня 2013 — 17:59
|
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
|
Опер пишет: В соответствии с канонической версией событий - всех кто попал к ним в плен. Опер пишет: Соответственно живых свободных свидетелей с русской стороны по идее остаться не должно. Святич пишет: Но получается тогда что летописец узнал об этих подробностях как минимум через несколько лет. Опер пишет: И именно в этом и состояла суть спора. Григорий Я пишет: Уменя добавление: летописец всё писал со слов других людей...
(Добавление)
Странник пишет: Позвольте полюбопытствовать, каких именно татар Вы имеете в виду? И почему не применяете слово-добавку "монголы"? |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 20 июня 2013 — 18:09
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Григорий Я пишет: mi621 mi621 пишет: Святич,возьмите книгу Плано Карпини ,карту и калькулятор (время в пути и направление в книге есть) и посмотрите , куда Вы попадёте.Внимание на это обратили много-много лет назад.Я перепроверил,и после этого очень сильно засомневался в существовании "непобедимых" монголов из Монголии.А пока,извините,с Вашей стороны трёп с надёрганными в сети цитатками.Кстати,если Вы заметили Ваши собеседники (например Опер) общаются Вами куда корректнее,нежели Вы. Ну а как же с Европой быть? Монголы Краков брали. очём поляки в своих летописях отметили.. В Венгрии они были.. В Германии..
(Добавление)
Святич пишет: mi621 пишет: Святич,возьмите книгу Плано Карпини ,карту и калькулятор (время в пути и направление в книге есть) и посмотрите , куда Вы попадёте.Внимание на это обратили много-много лет назад.Я перепроверил,и после этого очень сильно засомневался в существовании "непобедимых" монголов из Монголии.
Ну вот и ознакомьте нас с результатами перепроверки. И появится тема для обсуждения
На счёт цитат из сети. Не стоит судить по себе о других
(Добавление)
Григорий Я пишет: Опер пишет: Там написано что это были монголы или татар? Если монголы то это вопрос. А если татары то просто вспомните что Россию еще в 17 веке на еропейских картах обозначали как Тартарию. имена предводителей упоминаются.ну не называли у нас детей Чингизами и джучи. (Отредактировано автором: 20 июня 2013 — 18:14) |
| |
|
| Григорий Я |
Отправлено: 20 июня 2013 — 18:35
|
полковник
Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19
|
glavstakanovec пишет: И еще одно добавление: зачастую по заказу.
(Добавление)
(Добавление)
mi621 пишет: Зато,к примеру был некий князь по кликухе Тарантуй.Определите национальную принадлежность.
(Добавление)
mi621 пишет: Ну где же в польских и германских хрониках,современных событиям,упоминаются монголы? |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 20 июня 2013 — 18:44
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Григорий Я пишет: glavstakanovec пишет: И еще одно добавление: зачастую по заказу.
(Добавление) Думаю. что всегда. предстваить летописца при князе или в монастыре, пишущего всё что сочтёт нужным-невозможно.
(Добавление)
mi621 пишет: Зато,к примеру был некий князь по кликухе Тарантуй.Определите национальную принадлежность. Кличка? Возможно. но кличка-Чингизхан- это уже чересчур. |
| |
|
| Григорий Я |
Отправлено: 20 июня 2013 — 18:45
|
полковник
Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19
|
mi621 пишет: Ну где же в польских и германских хрониках,современных событиям,упоминаются монголы? В великой польской хронике упоминается ... |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
