|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Монголо-татарское иго , Продолжение |
| |
glavstakanovec  |
Отправлено: 20 июня 2013 — 11:12 
|
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
|
Опер пишет: А есть документы? Или только упоминание в летописи о том что битва была.
Летопись. Опер пишет: Мне всегда было интересно, если всех сдавшихся в плен русских воинов перебили татары, то откуда летописец узнал такие подробности расправы над пленными князьями, которые стали канонической версией этого события? А всех ли? Опер пишет: Ведь по идее никаких свидетельств пира с русской стороны быть не должно. А откуда тогда такие подробности? А ничего, что татары потом еще не раз с Русью контактировали, причем не всегда в боях? Опер пишет: Существуют как минимум дневники (путевые записки) самого Колумба С указанием, что открыта Япония, Китай и пр. Опер пишет: координат по которым он плыл. Только широта. Долготу тогда измерять не умели.
|
| |
|
| Святич |
Отправлено: 20 июня 2013 — 11:31
|
майор
Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]
|
Опер пишет: Не надо выдавать желаемое за действительное. Таким методом исследования можно притянуть за уши любое сражение.
Из истории нам известно что никакого берега не было в помине, особенно с прошлогодней травой. Вороний камень вообще неизвестно что и неизвестно где.
Из какой "истории"? Летопись я вам процитировал.
Время одно. Место одно. Порядок событий (захват немцами Пскова, изгнание немцев из Пскова, битва) совпадают. А дальше вы можете хоть из штанов выпрыгнуть.
Опер пишет: Если судить из распространяемых историками сведений то это скала, соответственно никакого травянистого пляжа, на котором бы могли поваляться убитые рыцари, у нее быть не может по определению.
Как славно бредим 
Битва не на камне, а у камня.
Опер пишет: Писать о том что в начале апреля из под снега начинает вылезать прошлогодняя трава может только тот кто ни разу не был в тех местах в указаное время года.
Пальцеразводом занимайтесь в другом месте. Вы в XIII век не жили.
Опер пишет: Итог - место битвы до сих пор не обнаружено, никаких вещественных доказательств нет. И никаких упоминаний о ней в западных хрониках, по которым бы можно было точно определить что это именно сражение на льду Чудского озера (а не любая другая стычка с тевтонами), тоже до сих пор не обнаружено. А все ссылки на их х-ронограф на поверку оказываются обыкновенной подтасовкой фактов.
Любому нормальному человеку понятно что место битвы и время битвы - это не одно и то же.
Опер пишет: Далеко не все и яркий пример - отсутствие в западных хроника каких-либо упоминаний о Ледовом побоище.
Цитита вам дана. И сколько бы вы не ужём не извивались, но совпадением района действия, времени, событийного ряда и участников событий любому нормальному человеку чётко указывает что речь об одном событии.
Опер пишет: Вам задали вопросы. Где на них ответы. Меня Ваше языкочесание не интересует.
Просто поразительная наглость. Сначала поскипать большую часть моего сообщения - а потом разводить руками "где ответы?". Там. В поскипаной вами части.(Отредактировано автором: 20 июня 2013 — 11:43)
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы |
| |
|
 | Xo6ut пишет: Может быть мне и рано еще писать, чем и почему мне нравится этот форум, но все же соизволю себе такую вольность. Благо на форум я ходил регулярно, правда гостем. Так вот, мне нравится сама обстановка форума, неспешные разговоры про историю, войну и прочее. Также заметил что администрация относительно лояльна к хулиганам и бузотерам, на другом форуме давно бы забанили и за более мелкие нарушения!Зарегистрироваться! |
| Опер |
Отправлено: 20 июня 2013 — 11:33
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
glavstakanovec пишет: А всех ли?
glavstakanovec пишет: А ничего, что татары потом еще не раз с Русью контактировали, причем не всегда в боях?
Очень хорошо. Но получается тогда что летописец узнал об этих подробностях как минимум через несколько лет.
А темерь вернемся к тому с чего в принципе и начался разговор.
Меня пытались убедить что летописи представляют из себя точный хронограф событий, потому что они дескать описывали события непосредственно сразу или в течении ближайшего времени после того как они стали фактом. И соответственно никаких ошибок в датах быть не может.
Но даже из наших с Вами обсуждений можно понять что это не так и что события в летописях зачастую описывались через несколько лет, а то и через несколько десятков лет. Т.е. вполне справедливо можно предположить что летописец за давностью лет мог перепутать даты, забыть, а то и просто додумать некоторые подробностии и т.д. и т.п.
И именно в этом и состояла суть спора. |
| |
|
| Святич |
Отправлено: 20 июня 2013 — 11:48
|
майор
Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]
|
Опер пишет: glavstakanovec пишет: А всех ли? В соответствии с канонической версией событий - всех кто попал к ним в плен. Соответственно живых свободных свидетелей с русской стороны по идее остаться не должно.
Не в канонической, а в личной версии господина Опера, которую он не понятно из какого пальца высосал. Я даже у этого самого Опера источник его сокровенного знания спрашивать не буду. И так знаю что ответа не дождусь.
Очень хорошо. Но получается тогда что летописец узнал об этих подробностях как минимум через несколько лет.
Опер пишет: И соответственно никаких ошибок в датах быть не может.
Ошибки могут быть где угодно. Но возможность наличия ошибок - не основание для отклонения информации как недостоверной. Сомневаетесь - доказывайте обоснованность сомнений. В каждом конкретном случае.
Опер пишет: Но даже из наших с Вами обсуждений можно понять что это не так и что события в летописях зачастую описывались через несколько лет, а то и через несколько десятков лет.
"Сколько не повторяй "халва" - во рту слаще не станет". Даже если вы сто раз повторите своё утверждение оно не перестанет быть высосаным из пальца.
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы |
| |
|
| Святич |
Отправлено: 20 июня 2013 — 11:52
|
майор
Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]
|
Григорий Я пишет: Уменя добавление: летописец всё писал со слов других людей...
Все хронисты писали так. И сейчас большая часть информации которую мы получаем из СМИ - это записанное журналистами со слов других людей.
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 20 июня 2013 — 11:56
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Святич пишет: Битва не на камне, а у камня.
Святич пишет: Пальцеразводом занимайтесь в другом месте. Вы в XIII век не жили.
Так что насчет пальцеразвода в первую очередь на себя внмание обратите.
Святич пишет: Время одно. Место одно.
Святич пишет: Любому нормальному человеку понятно что место битвы и время битвы - это не одно и то же.
Святич пишет: Цитита вам дана. И сколько бы вы не ужём не извивались, но совпадением района действия, времени, событийного ряда и участников событий любому нормальному человеку ётко указывает что речь об одном событии.
Святич пишет: Просто поразительная наглость. Сначала поскипать большую часть моего сообщения - а потом разводить руками "где ответы?".
Никаких ответов на поставленные перед Вами вопросы в Ваших ответах нет. Есть много щеконадувания и попыток выставить себя единственным знатоком обсуждаемого вопроса.
Так что вопросы остаются в силе и ставятся перед Вами в третий (в последний) раз.
Если ответа не последует то я буду вынужден сделать вывод что его у Вас просто нет и что Вы за своей пустопорожней болтовнй пытаетесь скрыть этот факт. |
| |
|
| Святич |
Отправлено: 20 июня 2013 — 13:11
|
майор
Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]
|
Опер пишет: Святич пишет: Битва не на камне, а у камня.
И что это меняет? Откуда может взяться трава на озерном льду?
А кто вам сказал что битва на льду? По льду преследование. Цитату из летописи я вам дал.
Опер пишет: Святич пишет: Пальцеразводом занимайтесь в другом месте. Вы в XIII век не жили. Так же как и Вы тогда не жили. Поэтому так же как и я никаких реальных подробностей знать не можете.
Вот именно. Так что ваше заявление "такого быть не могло" высосано из пальца.
Опер пишет: Святич пишет: Время одно. Место одно. Время несовпадает, в начале апреля травы не бывает. Место из описания непонятно.
На счёт проталин в начала апреля - ещё как бывают. В это время на Волхове вообще уже навигация начинается. Озёра всегда освобождаются ото льда позднее рек.
Точное место их хроники не понятно. Где-то на пути к Дерпту. Но это как раз аргумент против вас. Вот если бы место было понятно и не совпадало с летописным - вот тогда было бы противоречие в источниках. А так его нет.
Опер пишет:
Еще раз для тех кто на бронепоезде: время не совпадает а место вообще никак не обозначено.
А мама не учила что обманывать не хорошо? битва по хронике на пути из Руси к Дерпту. Так что ваше "никак не обозначено" заведомая ложь.
Опер пишет:
Никаких ответов на поставленные перед Вами вопросы в Ваших ответах нет. Есть много щеконадувания и попыток выставить себя единственным знатоком обсуждаемого вопроса.
Буду с вами корректен, хотя вы этого своей манерой и не заслуживаете.
Укажите на какие именно ваши вопросы я не ответил - и я отвечу на них ещё раз. (Отредактировано автором: 20 июня 2013 — 13:39)
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
