|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Монголо-татарское иго - 11 , Продолжение |
| |
Павел Ордынский  |
Отправлено: 23 января 2019 — 10:06 
|
старший сержант
Сообщений всего: 146
Дата рег-ции: 22.01.2019
Репутация: 0
|
с позволения форумчан по этой теме выскажусь таким образом.
Тема монголотатарскогоига самая обсуждаемая и значит самая интересная для любых кружков историков и околоисториков.А почему ? Потому что есть ,что обсуждать .Эта история про иго проникнута таким количеством нестыковок и несуразностей,что чувство стойкого недоумения не проходит уже многие годы,практически со времён возникновения интернетовких форумов.
Но!!! Воз и ныне там,на прежнем месте.
Как так получается ,что монголы ,которые завоевали полмира,создали самое мощное государство ,построили города,построили флот и завоевали Японию,а стало быть создали непобедимое оружие и военную стратегию и тактику ведения боя за несколько поколений ПОЛНОСТЬЮ ДЕГРАДИРОВАЛИ и к 20в предстали перед цивилизованным миром полностью в упадке ,разложении? Или может эти монголы (с Гоби)никогда не были теми великими завоевателями и потрясателями вселенной?
Сейчас для всех кто соприкасается не только с историей(письменными источниками),но и с реальными жизненными процессами связанными с строительством государственно/административного аппарата способного управлять государством, реальными способами и приёмами ведения войн, понимание влияния новейших образцов вооружения на успех в предстоящих боях, а так же понимание налаженного тыла ,а стало быть реально действующей промышленности для обеспечения армии всем необходимым, для всех кто понимает необходимость всех этих необходимых условий для успешного ведения войн становится совершенно ясно ,что официальная история многое недоговаривает и все ссылки на известные летописные списки просто недостаточны для понимания такого масштабного явления ,как завоевание одним народом цивилизованного мира. А поэтому возникают постоянные вопросы на которые историки просто не знают ,что отвечать.
Поэтому предложу своё понимание явлений прошлого и татаромонгольскогоига в частности.
Для этого сначала рассмотрим старые карты картографа Семёна Ремезова.
На карте
-мунгалы белые
-мунгалы желтые
-мунгалы чёрные
,кто такие эти мунгалы,что за разноцветие?
Моё предположение мунгалы -это МОН_ГАЛЫ т.е. галы ,гальский народ,который проживал от британских морей до японии.
Нажмите для увеличения
 (Отредактировано автором: 23 января 2019 — 10:15)
|
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 23 января 2019 — 15:43
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Цезарь пишет: то Соловьев, имея доступ только к русским источникам, которые, или умышленно, или по незнанию, экстраполировали на момент Куликовской битвы ситуацию начала 1370-х, полагал, что Дмитрий Донской выступил против Мамая
Ну вот, у Алекса уже Соловьев заговорщик.
Amaro Shakur пишет: ольшую часть руси поход мамая никак не затрагивал.
Вылез белорусский партизанен.
Alex777 пишет: а под контролем Дмитрия Донского было всего 10?
Можно оценить так, что против татар выступила только часть Руси, прочая - отсиживалась.
Alex777 пишет: На самом деле дети всех великих князей восточной Руси провели в Орде по несколько лет,
Это полная фантастика, ни на чем не основанная. Просто абсурдно обсуждать такие выдумки. Ей богу, несерьезно. Еще заявите что русские князья там ислам принимали. |
| |
|
 | Иван Малков пишет: Год назад вышел на группу http://www.vairgin.ru ,где на примерах,в частности войны,военного дела идёт разбор общих правил и закономерностей отличающих людей неудачливых от удачливых,ну или паникёров,дизертиров от героев.Интересно,не правда ли почему одни бегут с поля боя так сказать,а другие жертвуют жизнью,почему одни довольствуются небольшой зарплатой,а другим этого мало и они что то после своей жизни оставляют значимое.Вроде бы война и мирное время-разные вещи,но как оказывается это только на первый взгляд.Вот и вышел на ваш форум,чтобы найти что то интересное о войне.Зарегистрироваться! |
| Григорий Не я |
Отправлено: 13 февраля 2019 — 12:47
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Kova пишет: ..отсюда помедленнее можно? Я записываю... |
| |
|
| Alex777 |
Отправлено: 7 апреля 2019 — 13:21
|
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
|
К вопросу о количестве войск, участвовавших в Куликовской битве и значении этой битвы
Еще в 2003 м году И.М. Миргалиев (И.М. Миргалеев, Политическая история Золотой Орды периода правления Токтамыш-хана) писал, что Тохтамыш обеспечил контроль над основными территориями Золотой Орды, включая Азов и Крым, уже к весне 1380-го года (781 г.х. – апрель 1379-апрель 1380). При этом он тактично не касается темы Куликовской битвы, хотя очевидным выводом из этого следует, что на момент встречи с московскими войсками, Мамай скорее искал спасения от преследовавшего его Тохтамыша, чем осуществлял какие-то масштабные завоевательные планы. Следовательно, и количество его войск большим быть никак не могло.
Так как Мамай оказался отрезанным от прибрежных степей, традиционного места зимовки кочевников, то перед ним остро должен был стоять и вопрос, где встречать зиму, так как оставаться на севере донских или днепровских степей было невозможно. В аналогичной ситуации другие татарские ханы и царевичи искали убежище в русских или литовских пределах. Так, например, хан Улуг-Мухаммед в 1437-м пытался найти приют в Белеве в верховьях Оки, а царевич Мустафа в 1444-м - в Переяславле-Рязанском. Cражение в масштабах Золотой Орды было совсем уж незначительным, в следствие чего оно и осталось незамеченным для арабских и персидских хронистов, писавших о событиях смуты в Золотой Орде.
Если посмотреть на положение Мамая в Орде, то получается интересная картина.
Влияние Мамая достигло максимума в начале 70-х годов. В 771 г.х., то есть 1369-1370, в Сарае чеканились монеты хана Мухаммед-Булака (Ю.Е. Пирсов, Каталог джучидских монет Саратовского областного музея краеведения, №281/0117), в 1370-м году Булгар признал власть Мамая после похода посла Ачихожи вместе с нижегородскими князьями Борисом Константиновичем и Василием Дмитриевичем (Рогожский летописец, ПСРЛ т.15, год 6878), московский и тверской князья лично приезжали к Мамаю (Рогожский летописец, ПСРЛ т.15, год 6878-6879), чего не случалось уже много лет.
Но уже в 775 г.х., то есть не позднее 1973-го года, в Сарае начинают чеканить монеты другие ханы (А. Марков, Инвентарный каталог мусульманских монет Императорского Эрмитажа, № 859), в 1374-м году происходит разрыв отношений с Мамаем московского и нижегородского князей (Рогожский летописец, ПСРЛ т.15, год 6882). В том же году начинается конфликт Литвы с некими татарами Темира (Рогожский летописец, ПСРЛ т.15, год 6882), и даже, если Темир и не был сторонником Мамая, тем не менее это открытые военные действия на западной границе владений Мамая.
В 1375-м безуспешная попытка передать власть на Руси тверскому князю от имени мамаевой Орды и поражение посла Ачихожи (Рогожский летописец, ПСРЛ т.15, год 6883), в том же году Мамаю приходится лично урегулировать конфликт с генуэзцами в Крыму, в результате чего он отнимает у Каффы 18 прибрежных поселений (Л.В. Мыц, Каффа и Феодоро в XV в. Контакты и конфликты).
В 1376-м году Мамай теряет Булгар (Рогожский летописец, ПСРЛ т.15, год 6884). В 1377-м году сарайский хан Арабшах (сарайская монета от 779 г.х. в каталоге А. Маркова, № 860) хозяйничает в Засурье и мордовских землях, то есть на правом берегу Волги, в мамаевой Орде. Он так же разбивает московско-нижегородские войска за рекой Пьяной и захватывает Нижний Новгород (Рогожский летописец, ПСРЛ т.15, год 6885). В 1378-м году войска Мамая проигрывают сражение на реке Воже (Рогожский летописец, ПСРЛ т.15, год 6885), в том же году Тохтамыш занимает Сарай (В.П. Лебедев, Серебряный чекан Сарая в 760-800 гг.х., насчитывает 7 сарайских Тохтамыша монет за 781 г.х) и Азак (П. Савельев, Монеты Джучидские, №435), который находится уже в центре владений Мамая, то есть, Тохтамыш берет под свой контроль торговый путь из Волги в Черное море.
И.М. Миргалиев, В.П. Лебедев (Монетный чекан Крыма во 2-й половине XIV в., № 31) и А. Журавель также сообщают о существовании монеты Тохтамыша за 781 г.х. чеканеной в Крыму. Помимо этого, в книгах массарии Каффы указывается на присутствие в Каффе уже в мае 1380-го года некоего Чаркаса, владельца Солхата. Этот самый Чаркас заключает с Каффой договор осенью 1380-года, то есть после поражения Мамая на Куликовом поле, согласно которому Каффе возвращаются отнятые Мамаем в 1375-м году прибрежные поселения (А.В. Джанов, Каффа и Крым во второй половине XIV века (преимущественно по данным книг массарии Каффы)). К моменту заключения договора, многократно разбитый Мамай уже вряд ли имел какое либо политическое влияние, поэтому Чаркас может быть только представителем соперников Мамая, то есть Крым потерян Мамаем еще до Куликовской битвы.
Мамаю удается получить в 782 г.х (весна 1380-весна 1381) контроль над Хаджи Тарханом (каталог А. Маркова, № 839), который все равно остается отрезанным от остальной территории мамаевой Орды и в том же году переходит к Тохтамышу (монета за 782 г.х., каталог А. Маркова, № 933).
Получается, что к моменту Куликовской битвы, военные действия идут по всему периметру владений Мамая уже более 5 лет, причем их результат складывается преимущественно не в пользу Мамая, поэтому эти самые владения с каждым годом становятся все меньше и меньше. Непонятно, как тут можно ожидать, что Мамай мог выставить значительную армию?(Отредактировано автором: 7 апреля 2019 — 13:25)
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли. |
| |
|
| Alex777 |
Отправлено: 8 апреля 2019 — 07:31
|
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
|
Цезарь пишет:
Ну так сколько же у Мамая было войска на поле Куликовом? Ваша версия?
Двор и наемники, сил врядли больше чем у Улуг-Мухаммеда под Суздалем в 1445-м, то есть около 3.5 тыс. Скорее всего даже меньше.(Отредактировано автором: 8 апреля 2019 — 07:32)
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли. |
| |
|
| Alex777 |
Отправлено: 8 апреля 2019 — 13:05
|
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
|
Цезарь пишет:
А сколько же было воинов у князя Дмитрия на поле Куликовом? Какова ваша версия?
Скорее всего больше, чем у Мамая, иначе идти за Дон было бы опрометчиво.
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли. |
| |
|
| Alex777 |
Отправлено: 9 апреля 2019 — 04:24
|
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
|
Цезарь пишет:
Если у Мамая, по вашей версии, было около 3,5 тысяч воинов, то на что мог полагаться Мамай, чтобы выиграть у русских сражение? Наверняка Мамаю какие-то соглядатаи докладывали, Дмитрий может собрать против него значительные силы. Или он рассчитывал и уповал на помощь Литвы и Рязани, которая так и не поступила.
1) Какие у Мамая были альтернативы? Сдаться Тохтамышу и быть казненным или остаться зимовать на севере степи и замерзнуть.
2) Какие такие значительные? Те же несколько тысяч? только у Мамая это его личная армия, так как крупных татарских феодалов с ним не осталось, а для Дмитрия это массовое феодальное ополчение, все удельные князья и бояре, но опять таки только с подконтрольной ему части великого княжества владимирского (примерно половины). В лучшие годы Мамай армию Дмитрия и не заметил бы, да она и не выступила бы тогда.
3) Расчитывал Мамай на на помощь Литвы или не расчитывал - это бесперспективный разговор, так как, по факту ee не было, также как и не было предпосылок к этому или документов на эту тему. А гадать о том, был ли "Мамай един мыслею с Ягайло", или это фантазии летописца, непродуктивно. Можно только сказать, что веры летописцам особо нет, тем более что и писалось это через сотню лет после событий. Это хорошо заметно там, где слова летописца можно проверить документами или находками. Cкорее всего Мамай собирался зимовать в районах Рязани, Мещеры или верховьев Оки в надежде, что Тохтамыш долго не продержится. Но это просто предположение.
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли. |
| |
|
| Цезарь |
Отправлено: 9 апреля 2019 — 11:53
|
подполковник
Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
|
Alex777 пишет: Цезарь пишет:
Если у Мамая, по вашей версии, было около 3,5 тысяч воинов, то на что мог полагаться Мамай, чтобы выиграть у русских сражение? Наверняка Мамаю какие-то соглядатаи докладывали, Дмитрий может собрать против него значительные силы. Или он рассчитывал и уповал на помощь Литвы и Рязани, которая так и не поступила.
1) Какие у Мамая были альтернативы? Сдаться Тохтамышу и быть казненным или остаться зимовать на севере степи и замерзнуть.
2) Какие такие значительные? Те же несколько тысяч? только у Мамая это его личная армия, так как крупных татарских феодалов с ним не осталось, а для Дмитрия это массовое феодальное ополчение, все удельные князья и бояре, но опять таки только с подконтрольной ему части великого княжества владимирского (примерно половины). В лучшие годы Мамай армию Дмитрия и не заметил бы, да она и не выступила бы тогда.
3) Расчитывал Мамай на на помощь Литвы или не расчитывал - это бесперспективный разговор, так как, по факту ee не было, также как и не было предпосылок к этому или документов на эту тему. А гадать о том, был ли "Мамай един мыслею с Ягайло", или это фантазии летописца, непродуктивно. Можно только сказать, что веры летописцам особо нет, тем более что и писалось это через сотню лет после событий. Это хорошо заметно там, где слова летописца можно проверить документами или находками. Cкорее всего Мамай собирался зимовать в районах Рязани, Мещеры или верховьев Оки в надежде, что Тохтамыш долго не продержится. Но это просто предположение.
Вероятно князь Дмитрий знал, примерно с какими силами идёт на Русь Мамай. Если исходить из того, что у Мамая было 3,5 тысяч воинов, то не думаю, что было бы большой проблемой собрать примерно тысяч 7-8 русского войска, в котором обученных и подготовленных княжеских дружинников было бы тысяч 4-5.
Кроме того возникает вопрос, а зачем было Мамаю идти в поход, если он был зажат с одной стороны Тохтамышем, а с другой Русью. В такой обстановке было легче предложить князю Дмитрию союз, чем войну. Тем более, если ему нужно было просто выждать (как вы предполагаете) время до падения Тохтамыша. Однако он начал военные действия, да ещё и принял бой на поле Куликовом, в невыгодной для себя позиции. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!