|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Монголо-татарское иго - 11 , Продолжение |
| |
Центурион  |
Отправлено: 13 сентября 2021 — 11:30 
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Тема подзаглохла, хотя обсуждать есть еще что.
Для меня, например, остается загадкой эпизод с Великим князем Ярославом Всеволодовичем.
Для тех, кто забыл. Только что через Русь прошла Орда Батыя. Иго в самом разгаре.
Князь Ярослав призван к Бату. Страшный Бату подтверждает ярлыками полномочия Ярослава.
Тут в принципе ничего удивительного.
Но далее следует непонятное мне. Бату отправляет Ярослава своим представителем на Великий Курултай для избрания Великого хана.
На Курултае будет избран соперник Бату - Гуюк. Ярослав будет ласково принят. Среди прочих вассальных правителей и послов Ярославу и Плано Карпини (по сообщениям последнего) будут отводить почетное место.
Тем не менее Ярослав живым с Курултая не вернется. После обеда у Ханши он умрет на седьмой день.
В связи с эти несколько вопросов.
1. Какие отношения были у Бату с Ярославом. Действительно ли Бату оценил качества Великого Князя и послал его своим представителем или просто послал его как разменную пешку на враждебный Курултай,
2. Как приняли Ярослава у Гуюка. Действительно ли он был отравлен и за что?
|
| |
|
Табель  |
Отправлено: 13 сентября 2021 — 15:36
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Центурион пишет: Бату отправляет Ярослава своим представителем на Великий Курултай для избрания Великого хана.
Иностранный агент Ярослав не мог быть допущен к Курултаю.
Чингизиды на политбюро заранее назначали нового хана, а Курултай единогласно утверждал это решение.
Ярослав отправился в Монголию для получение ярлыка на свое правление. Ярлык мог выдать только Хан, а Хан в улусах чингизидов тогда был только один. Тот, кто сидит в Каракоруме. Только после смерти Гуюка и избрании ставленника Бату Мунке сам Батый неофициально получит титул старейшего чингизида (а вовсе не Хана). Да в фольклоре его при жизни начнут называть Саин-ханом.
Но уже при следующем поколении каждый улус станет иметь своего хана и ярлыки на правления посыпятся уже не из Каракорума.
Так что Ярослав мог считаться креатурой Бату, который просто выполнил обязанности младшего в семье, отослав за ярлыком Ярослава к старшему Гуюку. Сам Гуюк мог провести зондаж кандидата на предмет личной преданности. С кем будет Русь под управлением Ярослава, когда Каракорум двинет войска на Старый Сарай?
Гуюк мог этого и не делать, чтобы не показывать посторонним разлад в семье. Достаточно было подозрения ханьши. Или неосторожного слова восхищения перед Бату со стороны Ярослава... |
| |
|
 | Арсенис пишет: Искал информацию об униформе по родам войск в Русской армии периода Первой мировой, что бы узнать побольше о своём прадеде. Наткнулся на этот форум - прочитал несколько обращений от таких же людей - имеющих фото прадеда или деда и практически ничего о них не знающих. Впечатлило, что люди на форуме увлечённые, реально помогают с информациейЗарегистрироваться! |
| Табель |
Отправлено: 13 сентября 2021 — 17:32
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Центурион пишет: Что конкретно велел Бату Ярославу.
Кусочек из летописи конечно интересен.
Только есть ли такой кусочек?
По факту имеем структуру Империи монголов, в которой начались процессы распада на улусы с одной стороны. И существует еще единое правовое ( и разное другое) пространство за счет семейных связей чингизидов. Признаются еще в рамках большой семьи старшие и младшие. Признается еще, что глава семьи = хан, должен быть один.
Бату внезапно закончил свой великий западный поход по причине смерти Великого хана. Это говорят все летописи. Но как это происходило технически?
Да просто значимая часть его "орды" представляла из себя "имперские войска Каракорума", приданные улусу Джучи для великого похода. Придан был и инженерный корпус со знаменитыми требушетами. Все эти имперские войска на Курултае должны были избрать нового хана, который и должен был раздавать ярлыки. Ярлык, выданный не ханом - филькина грамота.
Поэтому можно и представить себе Ярослава по пути из Каракорума где-то уже на Волге:
- Бату, привет дорогой. Мне Гуюк ярлык на царство дал. Прикольно.
Кому пойдет дань с Руси? |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 13 сентября 2021 — 17:55
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Табель пишет: Только есть ли такой кусочек?
Есть. Хорошо бы его найти.
Табель пишет: Бату внезапно закончил свой великий западный поход по причине смерти Великого хана. Это говорят все летописи.
Летописи этого знать не могли. Это мы просто знаем, что поход неожиданно закончился после из-за смерти Великого хана.
Табель пишет: Ярлык, выданный не ханом - филькина грамота.
Я с вами не соглашусь. Ярлык - логическое продолжение Пайцз. Пайцзы имели права выдавать многие в рамках своих полномочий. Сотники выдавали серебряные, тысячники и темники - позолеченные или золотые.
Бату, как Чингизид высокого уровня имел право выдавать Пайцзы. Думаю, что в его компетенции было назначать наместников в завоеванных землях.
Канцелярия великого Хана просто не справилась бы с обилием подобных бюрократических вещей. Большинство вопросов улусы решали самостоятельно.
Другое дело, что на курултай были приглашены самые заметные фигуры из вассалов. Прибыло много народу из улусов средней Азии - из Грузии, Ирана. Возможно такова была традиция, возможно крупные вассалы должны были лично засвидетельствовать почтение новому Хану. Ярослав или провалил "собеседование", либо такая участь ждала многих прибывших из улуса джучи.
К слову, кто-то может сказать, кто еще был от Улуса Джучи и какова их судьба? |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 13 сентября 2021 — 18:09
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Центурион пишет: Бату отправляет Ярослава своим представителем на Великий Курултай для избрания Великого хана.
Это не может быть - т.к. Ярослав не мог быть участником Курултая от слова совсем. Он же не Чингисид.
Гораздо логичнее, что Ярослав ехал за "верховным" ярлыком на подтверждение от Бату. Т.к. вообще Бату в 1240-е - как бы не самостоятельный хан, а подчиняется Каракоруму.
Фактический распад империи на части произошел только в 1260-е годы.
Упоминания о поездках в Каракорум сохранились и в русских летописях - они делят поездки в Сарай и в Каракорум.
Табель пишет: ностранный агент Ярослав не мог быть допущен к Курултаю.
За исключением советской риторики, все прочее совпадает с моим мнением.
Центурион пишет: К слову, кто-то может сказать, кто еще был от Улуса Джучи и какова их судьба?
Сам Бату не ездил на курултай - т.к. он был сыном Джучи (которого почти открыто считали незаконорожденным), он там вообще не появлялся в Монголии.
От Чингисидов поехал старший брат Бату - Орда-Эжен, который всегда подчинялся своему младшему брату во всем. Там были и более младшие братья - Берке и Тунгут. |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 14 сентября 2021 — 09:19
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Artur1984 пишет: Сам Бату не ездил на курултай - т.к. он был сыном Джучи (которого почти открыто считали незаконорожденным), он там вообще не появлялся в Монголии.
На курултае, в котором было принято решение о начале Великого похода на Запад Бату присутствовал. Он даже создал свое "лобби", продвигая идею о том, что сам Угедей (который Хан) не должен идти в поход, мол пусть себя побережет.
Наследники Угедея, все эти принцы крови, третье молодое поколение Чингисхана, идею поддержали. Им хотелось самим для себя лично завоевать улусы, победами закрепить свое политическое положение. Позже это выльется в скандал...
Ведь в первом походе на Русь у монгол не было даже единоначалия.Каждый принц вел свою собственную орду, и только гений и авторитет Судебея позволял ему координировать действия "дивизий", почти одновременно зачищающих степь кипчаков, волжских Булгар, русские города.
После первого похода состоялся знаменитый пир победителей, на котором Гуюк предъявил что-то Бату. Мол, мы для улуса Джучи кровь проливали, но наследник Великого хана - я. И сидеть должен правильно.
"Не правильно сели" - так кажется Ельцин говорил..
Бату обратился к Угедею, мол бунт перед окончательным завоеванием Киева.
Гуюк с "оппозицией" был отозван, более того, унизительно выдан вместе с сыном самого Чагатая на суд Бату с головой. Бату конечно не осмелился даже намекнуть на свою обиду, ссора была потушена.
Но именно после этой ссоры установилось единоначалие и европейские политики узнали, что на месте в войсках рулит Бату. И во вторых, впервые мы слышим упоминания о священных действиях сакральной личности на горе.
Например перед решительной битвой с венграми, Бату поднялся на холм. Европейцы говорили о его "рекогносцировки" поля боя. И это тоже было. Однако главнее другое - Бату сакрально обращался к небу. И потом что-то сказал воодушевляющее войску. Такие религиозные маневры были в компетенции только одного сыны неба - Чингизхана. Это сложно понять, даже современные европейцы не понимали. В переводе писем сын неба на латыни звучало как сын божий.
Вот это язычество!
В общем Бату унизил Гуюка на всю Империю во-первых.
Бату сделал заявку на сакральное место сына неба во вторых. И заявка эта выстрелила несколько раз - победы случились...
Поэтому первым же действием Гуюка после того как его поднимут сородичи на кошме - это лишить жизни Бату без пролития крови. Бату не мог явиться на Курултай и униженно подставлять свои плечи Хану. Он послал родственников, сказавшись больным. Он (больной (!)) отправился на восток за Волгу "охотиться". Количество "охотников" вполне позволяло оказывать давление на Гуюка, что бы тот не осмелился взять в заложники брата и сына.
И в такой напряженной ситуации появляется Ярослав. Пробежать между струйками дождя сухим было сложно... |
| |
|
| Alex777 |
Отправлено: 14 сентября 2021 — 12:03
|
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
|
Центурион пишет:
1. Какие отношения были у Бату с Ярославом. Действительно ли Бату оценил качества Великого Князя и послал его своим представителем или просто послал его как разменную пешку на враждебный Курултай,
2. Как приняли Ярослава у Гуюка. Действительно ли он был отравлен и за что?
А. Горский сделал довольно логичное предположение (статья "Наследование великого княжения в середине XIII в., Батый и мачеха Александра Невского" , что Ярослав женился на родственнице Батыя. Это многое объясняет.(Отредактировано автором: 14 сентября 2021 — 12:04)
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли. |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 14 сентября 2021 — 14:50
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Цезарь пишет: В то время уже были намерения отхватить у Руси часть её территории. Сближение князя Ярослава с Ордой никак не входило в планы Запада, поскольку воевать с Русью при таких её отношениях с Ордой было бы проблематично.
Гедеминовичи завоевали Русь без всякого Запада.
Может это жмудь своим волхованием навела порчу на князя, чтобы Русь завоевать?
Сказки Гумилева давно устарели.... |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 14 сентября 2021 — 15:02
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Alex777 пишет: А. Горский сделал довольно логичное предположение (статья "Наследование великого княжения в середине XIII в., Батый и мачеха Александра Невского" , что Ярослав женился на родственнице Батыя. Это многое объясняет.
Алекс сторонник холиварной версии "москвичи отсасы...ли у татар и все только благодаря им".
Эту статью я читал - вся "логика" сводится к раскрутке одной фразы Плано Карпини, что он "встретил жену Ярослава", хотя по русским летопися жена Ярослава уже умерла. Далее Горский фантастически раскручивает:
- предположим что Карпини не ошибся, не описался, его не исказили позднее, и это жена Ярослава
- значит это может быть женщина близкая к Батыю (почему не африканка, непонятно?)
- значит так оно и было
- значит поддержка Ярослав со стороны Батыя 100% доказана.
А потом всякие "новохренолги" пишут что историки высасывают свои теории из пальца. И в данном случае они правы.
Уровень аргументов Горского можно посмотреть тут:
http://xn----7sbxcach3agmieaceq1...i/archive/2020-4 |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
