|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Монголо-татарское иго - 11 , Продолжение |
| |
Alex777  |
Отправлено: 20 января 2019 — 16:44 
|
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
|
STiv пишет: повторяю свой вопрос:
1- Кто с кем воевал на Куликовом поле?
2- Кто кого победил?
3-Из кого состояли войска победителей и откуда они взялись?
Вопросы понятны? Жду откровений от источника мудрости... 
Вы ужо разъясните нам, а то мы тут в потемках...
Только из чувства толерантности к вашему ментальному состоянию, не позволяющему вам прочитать предыдущую страницу, повторю еще раз:
1) с татарской строны был некий князь Мамай вмесре с неким чингизидом Булеком, под контролем котрых была территория между Волгой и Днепром, не включая ни один из значимых центров Золотой Орды, которые на момент куликовской битвы уже были под контролем соперников Мамая. С русской стороны был Дмитрий Донской, под контролем которого оставалось примерно половина развалившегося за время замятни в Орде Владимирского княжества.
2) Победил, естественно, Дмитрий, но не Золотую орду, а татарского князя, изгнанного к тому времени из большинства ордынских улусов.
3) Войска Мамая состояли из войск, которые можно было набрать с оставшейся под его контролем незначительной территории Орды. Основные силы Золотой Орды в битве участия не принимали. Под знаменами Дмитрия, соответственно были войска из оставшейся под его контролем части Владимирского княжества (не более 10 тем) плюс тарусские князья. То есть, большая часть Залесья, уже не говоря о всей Руси, в Куликовской битве участия также не принимали. ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
|
| |
|
| STiv |
Отправлено: 20 января 2019 — 17:00
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
Alex777 пишет: Только из чувства толерантности к вашему ментальному состоянию, не позволяющему вам прочитать предыдущую страницу, повторю еще раз:
Снизойдите до моего ментального состояния, а то я начал волноваться за ваше... Развейте мои подозрения в наличи у вас проблем с адекватностью. буду признателен, облегчите мне жизнь.
Alex777 пишет: 1) с татарской строны был некий князь Мамай вмесре с неким чингизидом Булеком, под контролем котрых была территория между Волгой и Днепром, не включая ни один из значимых центров Золотой Орды, которые на момент куликовской битвы уже были под контролем соперников Мамая. С русской стороны был Дмитрий Донской, под контролем которого оставалось примерно половина развалившегося за время замятни в Орде Владимирского княжества.
2) Победил, естественно, Дмитрий, но не Золотую орду, а татарского князя, изгнанного к тому времени из большинства ордынских улусов.
3) Войска Мамая состояли из войск, которые можно было набрать с оставшейся под его контролем незначительной территории Орды. Основные силы Золотой Орды в битве участия не принимали. Под знаменами Дмитрия, соответственно были войска из оставшейся под его контролем части Владимирского княжества (не более 10 тем) плюс тарусские князья. То есть, большая часть Залесья, уже не говоря о всей Руси, в Куликовской битве участия также не принимали.
И? Столкнулись ДВА войска одно, представители Орды, не важно в каком личном отношении там они состояли, в Орде друг друга при возможности и до этого и после этого резали и свергали, и представители русских ( условно тогда русских в нынешнем понимании не было, так же как и татар в нынешнем понимании, были ТЮРКИ-степные народы) ...Русские разбили татар...И считается, что с этого момента началось строительство того, что позже стало царством Московским или русским государством...Орде потом еще платили дань...пока окончательно не распрощались...
И в чем у вас тут когнитивный диссонанс случился? Что разве Москва не получила больше свободы? Получила. разве объединение вокруг Москвы не случилось? Случилось. разве первая победа за 200 лет славян над стенками не стала началом суверенитета русских? Стала.
В чем у вас проблема то, понять не могу? Хотите сюда приплюсовать великих укров? Инопланетян? Что в данной истории вас так нервирует?
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| Цезарь |
Отправлено: 20 января 2019 — 17:29
|
подполковник
Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
|
Alex777 пишет:
А они противостояли монголам как государству? В 1382-м Тохтамышу противостоял какой то литовец, а московские кнзья разбежались. Когда Тамерлан воевал с Ордой восстания в его тылу как то не случилось. Когда власть в Орде поменялась, и Витовт пошел против Орды, Москва тоже против монголов не встала, а ударила Витовту в спину. И так далее.
В 1380 году на Русь пришла воинская сила, которую возглавлял Мамай. Эту силу нужно было разбить и с этим русские справились. Факт неоспоримый.
Тохтамыш напал на Русь, как бандит с большой дороги, как говорят: "из-за угла". Как пишет С.М. Соловьёв: " ...Тохтамыш внезапно с большим войском перевёзся через Волгу и пошёл к Москве, наблюдая большую осторожность, чтоб в Русской земле не узнали о его походе. Эта скрытность и поспешность Тохтамыша показывают лучше всего перемену в татарских отношениях вследствие Куликовской битвы: хан надеется иметь успех, только напавши врасплох на московского князя, боится встретить его войско в чистом поле, употребляет осторожность, хитрость - орудие слабого - и тем самым обнаруживает слабость Орды перед новым могуществом Руси".
Великий князь Дмитрий, узнавши о приближении татар, сразу не мог выставить против Тохтамыша достаточного числа войск и поэтому выехал из Москвы сначала в Переяславль, а потом в Кострому собирать полки.
В его отсутствие в Москву прибыл литовский князь Остей, которого летописец называет внуком Ольгердовым. Этот князь взглавил оборону Москвы.
Москву Тохтамыш захватил только обманным путём...После Москвы стал грабить и другие города, но как только он узнал, что Дмитрий стоит в Костроме, а его брат Владимир у Волока так сразу и побежал к себе в степь... Испугался стало быть.
Витовт был не подарок для Руси. Постоянно пытался отхватить от Руси добрый кус территории. В то время было виднее кому и как в спину ударить...
За этот пост сказали спасибо: STiv, Григорий Не я |
| |
|
 | mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...Зарегистрироваться! |
| Григорий Не я |
Отправлено: 20 января 2019 — 17:48
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Цезарь пишет: В его отсутствие в Москву прибыл литовский князь Остей, которого летописец называет внуком Ольгердовым. Этот князь взглавил оборону Москвы |
| |
|
| Цезарь |
Отправлено: 20 января 2019 — 21:29
|
подполковник
Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
|
Amaro Shakur пишет: Цитата: Эта скрытностьи поспешность Тохтамыша показывают лучше всего перемену в татарских отношениях вследствие Куликовской битвы: хан надеется иметь успех, только напавши врасплох на московского князя, боится встретить его войско в чистом поле, употребляет осторожность, хитрость - орудие слабого - и тем самым обнаруживает слабость Орды перед новым могуществом Руси
неплохой отжиг. Не предупредил о набеге - трус и новое могущество. 
Вы неуместно тулите сюда термин русь. Большая часть руси, оставалась вне этой истории еше сотни лет.
Вы мой пост внимательно прочитайте. Я там привожу дословно высказывание историка Российского государства С.М.Соловьёва. Так что, в данном случае, вы изволили вступить в полемику именно с ним. Лично я с выводом Соловьёва С.М. согласен. Сам он вам, к сожалению, ответить уже не может. Вот как-то так... |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 20 января 2019 — 21:55
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Amaro Shakur пишет: Вы неуместно тулите сюда термин русь. Большая часть руси, оставалась вне этой истории еше сотни лет. |
| |
|
| Amaro Shakur |
Отправлено: 20 января 2019 — 22:48
|
подполковник
Сообщений всего: 2594
Дата рег-ции: 18.02.2017
Репутация: 2
[+][+][+]
|
Цезарь пишет: Я там привожудословно высказывание историка Российского государства С.М.Соловьёва. Так что, в данном случае, вы изволили вступить в полемику именно с ним. Лично я с выводом Соловьёва С.М. согласен. Сам он вам, к сожалению, ответить уже не может. Вот как-то так...
По-вашему, историк не способен ошибаться в принципе?
Вы если заявили и согласны, то и отвечайте за сенсацию о непредупреждении.
(Добавление)
Григорий Не я пишет: Amaro Shakur пишет: Вы неуместно тулите сюда термин русь. Большая часть руси, оставалась вне этой истории еше сотни лет. Когда собственная страна не имеет своей истории, в кайф пытаться топтать великую историю другого народа. Я прав, Amaro Shakur ?
Нет. Когда по сути возразить на обидную вещь нечем, можно попробовать величавостью померяться. |
| |
|
Иммельман  |
Отправлено: 20 января 2019 — 23:46
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
Amaro Shakur пишет: неплохой отжиг. Не предупредил о набеге - трус и новое могущество.
Во-первых, сам факт применения мер скрытности подразумевает, что при их отсутствии успех не гарантирован. Или по крайней мере у самого Тохтамыша были основания так считать.
Во-вторых, наличие подобного обстоятельства (тщательное сокрытие предстоящего набега) плохо сочетается с карательным походом центрального правительства Орды против мятежной провинции (подобные акции наоборот широко освещаются), если бы подобное действительно имело место. Скорее уж это говорит о желании подчинить, или хотя бы пограбить равного (как минимум набравшего силу) суверена.
Amaro Shakur пишет: Вы неуместно тулите сюда термин русь. Большая часть руси, оставалась вне этой истории еше сотни лет.
На мой взгляд, всё закономерно.
За этот пост сказали спасибо: Григорий Не я, Цезарь |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 21 января 2019 — 00:24
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Amaro Shakur пишет: Нет. Когда по сути возразить на обидную вещь нечем, можно попробовать величавостью померяться. (Отредактировано автором: 21 января 2019 — 00:25) |
| |
|
| Amaro Shakur |
Отправлено: 21 января 2019 — 00:33
|
подполковник
Сообщений всего: 2594
Дата рег-ции: 18.02.2017
Репутация: 2
[+][+][+]
|
Григорий Не я пишет: Amaro Shakur пишет: Нет. Когда по сути возразить на обидную вещь нечем, можно попробовать величавостью померяться. Попробуйте. с удовольствием почитаю о величавости вашей страны.
Что и требовалось доказать. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
