|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Монголо-татарское иго - 11 , Продолжение |
| |
Alex777  |
Отправлено: 16 января 2019 — 04:30 
|
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
|
Artur1984 пишет:
Алекс, так вообще то это вы переливаете и как то странно сами себе противоречите, то у вас Дмитрий ничего не значащий удельный князь, то вдруг атакует Мамая (зачем?!!!!), то Мамай ничего не значит, то вдруг идет походом на Дмитрия, который ему угрожает? Я понимаю что вы запутались.
В чем здесь логическое противоречие, я не пойму. Нижегородский князь Андрей Константинович атаковал Аратхозю в самом начале замятни, рязанские князья атаковали татарского князя Тагая, нижгородские князья Дмитрий и Борис Константиновичи - князя Булат Темира. Да и сам Дмитрей нападал на войска Мамая не раз. Литовские князья били татар. В чем исключительность или особенность Куликовской битвы? Много раз спрашивал, но попрежнему нет ответа.
Artur1984 пишет: ни одно слово Григорьева мне не противоречит ни на грамм. Вот серьезно, ни на грамм. Я нисколько не шучу.
Когнитивный диссонанс?
Artur1984 пишет: Вообще вы наверное не знаете что война с Кейстутом началась только в следующем году?  Жаль....
Но договор, который к ней приовел заключен в мае 1380-го года. Такой вот сюрприз оставил Ягайло московским баснописцам
Artur1984 пишет: Все еще неясно какие именно земли потерял Дмитрий, в чем это выражалось? Вы на верном пути, изучите матчасть поглубже, давайте, чем владел скажем Симеон, в чем это выражалось? Предлагаете третьему разу начать? Нет, спасибо. Цифры и ссылки на источники были предоставлены. Остальное - простая арифметика.
Artur1984 пишет: Уже три раза писал, что вы путаете Владимирское великое княжество вообще и уделы, думая что Владимирский князь был владыков всех удельных княжеств.
Владимирским княжеством владел княжеский род, это была общая территория. Великий князь был на этой территории старшим из князей. Так же было и в Москве. Дмитрий Донской не владел даже всем городом Москвой, а только двумя третями от нее. То, что случилось при Дмитрии Донском, случалось и ранее, например в Любече в 1097-м, когда был закреплен раздел Киевской Руси на ряд земель, или, если хотите, в 1991-м в Беловежской Пуще.
Artur1984 пишет: В чем выражался "вассалитет"? Вот серьезно и без соплей.
Что, тверской князь ему сапоги лизал, или там воинов присылал?
Откройте любой договор любого великого князя с любым удельным и прочитайте. Там все будет перечисленно
Artur1984 пишет: Что значит "в целом"? "Немного увеличился"? Вы карту сможете сами посмотреть или как? Что именно потерял Дмитрий, какие земли? В чем это выражалось?
Я не собираюсь в третий раз все это повторять. Перечитайте выше, если есть проблемы с пониманием.
Artur1984 пишет: Так оно и не тут. Я уже раз 5 писал - достижение в изменении отношения Москвы к Орде.
В 5-й раз спрашиваю в чем это выражалось? Князья как и раньше из ездили в Орду. дети всех великих князей провели там по несколько лет. Орда по прежнему решала споры князей, только уже не за большое владимирское княжество, а за относительно небольшое московское. Завещание Дмитрия Донского было дружно проигнорированно. Что там могло измениться? ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
|
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 16 января 2019 — 10:39
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Alex777 пишет: В чем исключительность или особенность Куликовской битвы? (Отредактировано автором: 16 января 2019 — 11:31) |
| |
|
| Alex777 |
Отправлено: 16 января 2019 — 12:15
|
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
|
Григорий Не я пишет: Попадалось мнение, что любую битву оценивают по последствиям. И у меня вот такой вопрос к знатокам... То что историки называют княжеской междуусобицей.... Она ушла в прошлое? Кто-нибудь из князей после куликовской битвы оспаривал первенство московских князей?
Первенство среди кого? Пока существовало владимирское княжество, первенство оспаривали князья владимирской династии, потомки Всеволода Большое Гнездо. После распада владимирского княжества, первенство оспаривали между собой князья соответствующих династий - за Нижний Новгород (потомки Константина Васильевича), за Тверь (потомки Михаила Ярославовича), за Москву (потомки Ивана Калиты)(Отредактировано автором: 16 января 2019 — 12:16)
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли. |
| |
|
 | Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!Зарегистрироваться! |
| Григорий Не я |
Отправлено: 16 января 2019 — 12:20
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Alex777 пишет: Пока существовало владимирское княжество, первенство оспаривали князья владимирской династии, потомки Всеволода Большое Гнездо.
(Добавление)
Alex777 пишет: первенство оспаривали князья владимирской династии, потомки Всеволода Большое Гнездо |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 16 января 2019 — 14:55
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Цезарь пишет: В.О. Ключевский с полным основанием считал, что Московское государство родилось на поле Куликовом. |
| |
|
| Alex777 |
Отправлено: 16 января 2019 — 16:11
|
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
|
Григорий Не я пишет: Тем не менее...Собирание государства... Это ведь московские князья собирали. Или это ошибочное мнение?
Это относится ко времени через три поколения полсле Дмитрия Донского, другая эпоха.
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли. |
| |
|
| Alex777 |
Отправлено: 16 января 2019 — 16:18
|
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
|
Цезарь пишет:
Знаменитая Куликовская битва прочно вошла в историю как акт освободительной борьбы русского народа против ордынского ига. Правда, свергнуть иго тогда не удалось, но эта историческая задача была поставлена в повестку дня - её осуществление стало только вопросом времени. На Куликовом поле был развеян миф о непобедимости Орды. Войско великого князя Дмитрия Ивановича было общерусским по территориальному охвату мобилизацией и общенародным по составу. Куликовская битва повысила роль Москвы как центра национального и политического объединения русских земель. В.О. Ключевский с полным основанием считал, что Московское государство родилось на поле Куликовом.
После всего озвученного выше и о положении Мамая в Орде на 1380-й год, и об «общерусскости» армии Дмитрия Донского, хотелось бы увидеть менее ответ менее деревянный, что ли. На это же можно только постучать и услышать звук пустоты.
(Добавление)
STiv пишет:
По какому принципу вы делите эпохи?
По времени. Внуки Дмитрия Донского жили уже совсем в другом мире. После куликовской битвы произошли и разгром армий Золотой Орды Тамерланом, и разгром европейских армий турками, и падение Константинополя и многое другое.(Отредактировано автором: 16 января 2019 — 16:18)
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли. |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 16 января 2019 — 16:39
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
Alex777 пишет: По времени.
Не корректно.
Попробую прояснить. Есть условная эпоха, становление русского государства, она плавно вытекает и имеет общий период с эпохой нахождения под игом Орды. Т.е. эпоха становления государственности растянулась примерно на 100 лет. За этот период времени, происходили разные события: политические, экономические, культурные. там можно выделить еще какие то этапы или эпохи.
Это можно сравнить со схватками женщины при родах. Схватки начались- начало родов, роды пошли, хотя ребенка еще нет. Но это часть процесса рождения ребенка. неотъемлемая.
Так же и с Куликовской Битвой. Это часть процесса становления нового государства. Есть ученые, которые считают это периодом начала формирования русского суперэтноса. Одновременно идет несколько важных событий растянутых во времени и имеющими разные отрезки и их нельзя , события разделить или рассматривать самостоятельно или отдельно друг от друга. Это единый процесс в котором есть элементы движения и отката. Орду разбили, но дань продолжили платить. Политическая самостоятельность есть, но приходится считаться с Ордой. Есть процесс объединения княжеств под эгидой разных князей и единовременно процесс самоосознания себя единым этносом.
Более сложная картина чем просто временной отрезок.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| Цезарь |
Отправлено: 16 января 2019 — 18:42
|
подполковник
Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
|
Alex777 пишет:
После всего озвученного выше и о положении Мамая в Орде на 1380-й год, и об «общерусскости» армии Дмитрия Донского, хотелось бы увидеть менее ответ менее деревянный, что ли. На это же можно только постучать и услышать звук пустоты.
У вас Мамай, как фетиш. Мамай то, Мамай сё... Дело же не в Мамае персонально, а в Орде. Орда проигрывала русским сражения на Воже, на поле Куликовом, хотя и победы у неё были...Сопротивление русских подтачивало Орду. Куликовская битва - один из эпизодов этой борьбы, но эпизод значимый, заметный. Исторически Орда Руси проиграла. Не сразу и не вдруг, но проиграла. Какая разница какие там и когда были ханы и с какими они были правами и возможностями. Где сейчас эта Орда? И где Россия? Вы считаете, что Куликовская битва дело пустое. Ну так и считайте...Стучите и дальше по деревьям... |
| |
|
| Alex777 |
Отправлено: 17 января 2019 — 04:46
|
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
|
Цезарь пишет:
У вас Мамай, как фетиш. Мамай то, Мамай сё... Дело же не в Мамае персонально, а в Орде. Орда проигрывала русским сражения на Воже, на поле Куликовом, хотя и победы у неё были...Сопротивление русских подтачивало Орду. Куликовская битва - один из эпизодов этой борьбы, но эпизод значимый, заметный. Исторически Орда Руси проиграла. Не сразу и не вдруг, но проиграла. Какая разница какие там и когда были ханы и с какими они были правами и возможностями. Где сейчас эта Орда? И где Россия? Вы считаете, что Куликовская битва дело пустое. Ну так и считайте...Стучите и дальше по деревьям...
Тук! Тук! Тук!
Вы себе масштабы Орды представляете? Даже на 1380-й год, это как минимум от Урала (Сарайчик) и Южного Казахстана (Сыгнак) до Крыма. С городами мирового значения. И долю в этой Орде, которую контроллировал Мамай? В экономическом отношении даже сложно оценить маргинальность этой доли, так как там не было ни одного значительного поселения.
То же самое можно сказать и о московском сопротивлении Орде, которое ее якобы подтачивало. Ущерб от действий Дмитрия Донского не идет ни в какое сравнение с тем ущербом, который Золотой Орде нанесла война между групировками ханов, подсчитайте сколько их успело побывать в Сарае, ущерб нанесенный Тамерланом, разорившим основные торговые и ремесленные города Орды (разве Дмитрий Донской сделал что либо подобное, но даже после этого силы Орды не были подорванны), затем войны с ханами, которых ставила в Сарае или Крыме и затем поддерживалa Литва (Джелал ад-Дин, Улуг-Мухаммед, Хаджи-Гирей), которые били своих конкурентов в Орде, затем ущерб от Османской империи, перекрывшей тоговые потоки через Золотую Орду, а потом захватившей Крым. По сравнению с этим комаринные укусы от Дмитрия Донского и других русских князей в Орде даже не заметили.
Поэтому, может быть, Мамаю Дмитрий Донской и нанес значителный ущерб, но для Орды в целом ущерб этот был минимален и скорее даже пошел на пользу, быстрее прекратив затянувшуюся смуту, чем что-то там подточив.
(Добавление)
STiv пишет:
Это можно сравнить со схватками женщины при родах. Схватки начались- начало родов, роды пошли, хотя ребенка еще нет. Но это часть процесса рождения ребенка. неотъемлемая.
Так же и с Куликовской Битвой. Это часть процесса становления нового государства.
Ваши сообщения никаких ассоциаций кроме анекдотов не вызывают. В данном случае про то как некто стал миллионером - продал одно яблоко и купил два, потом продал два и купил четыре, а затем умер дедушка и оставил наследство в 100 миллионов. Примерно так же, получается происходило и освобождение от Орды по-вашему (Отредактировано автором: 17 января 2019 — 05:40)
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
