|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Монголо-татарское иго - 11 , Продолжение |
| |
Цезарь  |
Отправлено: 17 января 2019 — 15:29 
|
подполковник
Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
|
Alex777 пишет:
Тук! Тук! Тук!
Вы себе масштабы Орды представляете? Даже на 1380-й год, это как минимум от Урала (Сарайчик) и Южного Казахстана (Сыгнак) до Крыма. С городами мирового значения. И долю в этой Орде, которую контроллировал Мамай? В экономическом отношении даже сложно оценить маргинальность этой доли, так как там не было ни одного значительного поселения.
То же самое можно сказать и о московском сопротивлении Орде, которое ее якобы подтачивало. Ущерб от действий Дмитрия Донского не идет ни в какое сравнение с тем ущербом, который Золотой Орде нанесла война между групировками ханов, подсчитайте сколько их успело побывать в Сарае, ущерб нанесенный Тамерланом, разорившим основные торговые и ремесленные города Орды (разве Дмитрий Донской сделал что либо подобное, но даже после этого силы Орды не были подорванны), затем войны с ханами, которых ставила в Сарае или Крыме и затем поддерживалa Литва (Джелал ад-Дин, Улуг-Мухаммед, Хаджи-Гирей), которые били своих конкурентов в Орде, затем ущерб от Османской империи, перекрывшей тоговые потоки через Золотую Орду, а потом захватившей Крым. По сравнению с этим комаринные укусы от Дмитрия Донского и других русских князей в Орде даже не заметили.
Поэтому, может быть, Мамаю Дмитрий Донской и нанес значителный ущерб, но для Орды в целом ущерб этот был минимален и скорее даже пошел на пользу, быстрее прекратив затянувшуюся смуту, чем что-то там подточив.
Это вы наверное костяшками деревянных счёт стучите...Ну и Ну... Ну да ладно.
Вам хотят втолковать, что у каждого народа, страны, государства есть собственная история. Обычно в ней много всего намешано, такова диалектика истории. Есть плохое и хорошее...Вы всё подсчитываете, т.е. у вас история как бы с бухгалтерским уклоном. У того больше, у того меньше...
А чтобы было, если бы Мамай одержал убедительную победу в 1380 году? Чтобы было с Русью? Чтобы осталось от Москвы? Наверное и Литва бы двинулась на Русь разорять.
Поэтому в российской историографии, начиная с царских времён, Куликовская битва отмечается как знаковое событие, хотя иго татарское и не было свергнуто. Но это была одна из важных вех в в истории Руси. А если бы Русь не сопротивлялась, постоянно боялась битв и сражений и даже тогда, когда явно имела силы для сопротивления, то чтобы с Русью стало? И была бы она вообще эта Русь? Вот с этих позиций и нужно подходить к значению битвы на поле Куликовом. Враги терзали Русь со всех сторон, а изнутри ещё и усобицы. Однако она выстояла, объединилась вокруг Москвы, образовала сильное государство и есть и доныне с именем Россия. А где Орда? У вас всё хан, да хан...Ну и чего же они не самоорганизовались-то в единую силу? А вот Русь собралась.
За этот пост сказали спасибо: Григорий Не я |
| |
|
| Alex777 |
Отправлено: 17 января 2019 — 16:03
|
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
|
Цезарь пишет:
Это вы наверное костяшками деревянных счёт стучите...Ну и Ну... Ну да ладно.
Вам хотят втолковать, что у каждого народа, страны, государства есть собственная история. Обычно в ней много всего намешано, такова диалектика истории. Есть плохое и хорошее...Вы всё подсчитываете, т.е. у вас история как бы с бухгалтерским уклоном. У того больше, у того меньше...
Интересно, что сказали бы защитники Куликовской Битвы если бы кто-то начал рассказывать, что это французкое сопротивление победило во второй мировой войне, подтачивая своими диверсиями Рейх и другие страны Оси (сочинять, так сочинять). А что, исторически ведь Франция победила, где сейчас Рейх, а Франция всеми признанная страна-победительница. Если кто не согласен, то у вас своя история, а у них своя диалектика истории.
Цезарь пишет:
А чтобы было, если бы Мамай одержал убедительную победу в 1380 году? Чтобы было с Русью? Чтобы осталось от Москвы? Наверное и Литва бы двинулась на Русь разорять.
Поэтому в российской историографии, начиная с царских времён, Куликовская битва отмечается как знаковое событие, хотя иго татарское и не было свергнуто. Но это была одна из важных вех в в истории Руси. А если бы Русь не сопротивлялась, постоянно боялась битв и сражений и даже тогда, когда явно имела силы для сопротивления, то чтобы с Русью стало? И была бы она вообще эта Русь? Вот с этих позиций и нужно подходить к значению битвы на поле Куликовом. Враги терзали Русь со всех сторон, а изнутри ещё и усобицы. Однако она выстояла, объединилась вокруг Москвы, образовала сильное государство и есть и доныне с именем Россия. А где Орда? У вас всё хан, да хан...Ну и чего же они не самоорганизовались-то в единую силу? А вот Русь собралась.
Да кто только не "убедительно побеждал" Москву, и Тохтамыш, и Улуг Мухаммед, и Крымские ханы, одним больше, одним меньше. Москве от этого только лучше становилось. Такая вот диалектика истории  (Отредактировано автором: 17 января 2019 — 16:10)
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли. |
| |
|
| Цезарь |
Отправлено: 17 января 2019 — 20:35
|
подполковник
Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
|
Alex777 пишет:
Интересно, что сказали бы защитники Куликовской Битвы если бы кто-то начал рассказывать, что это французкое сопротивление победило во второй мировой войне, подтачивая своими диверсиями Рейх и другие страны Оси (сочинять, так сочинять). А что, исторически ведь Франция победила, где сейчас Рейх, а Франция всеми признанная страна-победительница. Если кто не согласен, то у вас своя история, а у них своя диалектика истории.
Да кто только не "убедительно побеждал" Москву, и Тохтамыш, и Улуг Мухаммед, и Крымские ханы, одним больше, одним меньше. Москве от этого только лучше становилось. Такая вот диалектика истории
Французское сопротивление как могло, так и действовало. Вносило, хоть и маленький, но всё-таки вклад в дело борьбы с фашизмом.
Франция вошла в число стран-победительниц благодаря заключению с СССР Московского договора от 10 декабря 1944 года. В основном именно заключение союза с СССР обеспечило возвращение Франции прав великой державы. А кто не согласен, что Франция страна-победительница в историческом аспекте? Германия разгромлена, а Франция среди победителей. Всё правильно.
Так в своё время в Москве непрошено и поляки были, и французы, а раньше и татары...Нагадили много там...Ну так где они теперь? Их унёс вихрь истории. Москва стоит однако. Чингиз-хан тоже побеждал и мечтал о том, чтобы его потомки правили созданной им империей 10 тысяч лет...Может и правят, но где-нибудь в Монголии...
За этот пост сказали спасибо: Григорий Не я |
| |
|
| Alex777 |
Отправлено: 18 января 2019 — 05:15
|
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
|
Цезарь пишет:
Так в своё время в Москве непрошено и поляки были, и французы, а раньше и татары...Нагадили много там...Ну так где они теперь? Их унёс вихрь истории. Москва стоит однако. Чингиз-хан тоже побеждал и мечтал о том, чтобы его потомки правили созданной им империей 10 тысяч лет...Может и правят, но где-нибудь в Монголии...
Просто гениально. То есть можно сказать где теперь теперь тот СССР, его унес вихрь истории. В войне победили Германия с Францией, которые теперь контролируют всю Европу и доминируют в Евросоюзе. Советы хоть одержали несколько побед и мечтали о мировой революции, а правят теперь где нибудь? Не знаю как сейчас, но лет через 300 такие как вы и не удивятся такому рассказу
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли. |
| |
|
| Цезарь |
Отправлено: 18 января 2019 — 15:07
|
подполковник
Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
|
Alex777 пишет:
Просто гениально. То есть можно сказать где теперь теперь тот СССР, его унес вихрь истории. В войне победили Германия с Францией, которые теперь контролируют всю Европу и доминируют в Евросоюзе. Советы хоть одержали несколько побед и мечтали о мировой революции, а правят теперь где нибудь? Не знаю как сейчас, но лет через 300 такие как вы и не удивятся такому рассказу
СССР распался, но остались и существуют его составные части, то есть республики и народы в них. Они никуда не пропали и дальше будут...И Россия есть, и Москва стоит. Германия и Франция есть и доминируют они в Европе. Однако проекты Наполеона и Гитлера лопнули. Лопнули они тогда, когда сунулись в Россию и СССР...Россия приемница СССР и правит у себя в России и не только там, но и в других местах...Во всяком случае много мест, где к России прислушиваются... Ей уже тысячу лет. А где империя монголов? Где её приемники? Ну разве. что в Монголии, хотя я никогда не слышал, что Монголия нынешняя является приемницей империи Чингиз хана. Ничего от империи монгольской не осталось...ну разве что какие-то слова...типа ямщик и тулуп.
Русь приложила много сил к постепенному разрушению Орды и Куликовская битва одно из знаковых событий на этом историческом пути. Русь сделала свой вклад. Похоже, что вы отрицаете эту роль Руси. Ну что тут поделаешь... Ничего не поделаешь...Были конечно и другие силы, которые подрывали могущество Орды, но это их история...
За этот пост сказали спасибо: Григорий Не я |
| |
|
| Alex777 |
Отправлено: 18 января 2019 — 15:46
|
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
|
Григорий Не я пишет: Alex777! Я правильно вас понимаю? вы считаете, что русские никакого отношения к ослаблению и последующему исчезновению Орды не имели?
Одна только Казань была не по зубам Москве до тех пор пока к ней не были присоединены огромные территории Новгорода, Твери, Брянска, Рязани, Пскова, Смоленска. Что можно говорить о всей Орде и одной Москве?
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 18 января 2019 — 16:40
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Alex777 пишет: Что можно говорить о всей Орде и одной Москве?
(Добавление)
Alex777 пишет: Одна только Казань была не по зубам Москве до тех пор пока к ней не были присоединены огромные территории Новгорода, Твери, Брянска, Рязани, Пскова, Смоленска.
Я неправильно вас понял и исправляю вопрос. Кто присоединил к Москве все перечисленные вами территории ? Кто этот благодетель?(Отредактировано автором: 18 января 2019 — 17:28)
За этот пост сказали спасибо: Цезарь |
| |
|
| Alex777 |
Отправлено: 18 января 2019 — 17:43
|
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
|
Цезарь пишет:
СССР распался, но остались и существуют его составные части, то есть республики и народы в них. Они никуда не пропали и дальше будут...
А народы, населявшие Золотую Орду, испарились надо понимать?
Цезарь пишет: И Россия есть, и Москва стоит. Германия и Франция есть и доминируют они в Европе. Однако проекты Наполеона и Гитлера лопнули. Лопнули они тогда, когда сунулись в Россию и СССР...
А в Москве, надо полагать, до сих пор рюриковичи правят (или коммунисты, я немного не уловил кто чей наследник, ну да ладно)
Цезарь пишет: Русь приложила много сил к постепенному разрушению Орды и Куликовская битва одно из знаковых событий на этом историческом пути. Русь сделала свой вклад. Похоже, что вы отрицаете эту роль Руси. Ну что тут поделаешь... Ничего не поделаешь...Были конечно и другие силы, которые подрывали могущество Орды, но это их история...
То есть французская версия истории должна выглядеть, что это они Гитлера победили. Ну были там еще какие то русские и американцы, но кто их разберет что они в это время делали, да и были ли они вообще? Не добавить, не убавить. ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
да побойтесь Бога!!