|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Монголо-татарское иго - 11 , Продолжение |
| |
Цезарь  |
Отправлено: 30 декабря 2018 — 15:37 
|
подполковник
Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
|
Alex777 пишет:
Где был этот объединительный процесс? Кто с кем объединился после Куликовской битвы?
Должность тысяцкого в Москве была упразднена еще до Куликовской битвы, если что.
Вы вероятно не очень внимательно читали мой пост. Я писал не об объединительном процессе, как таковом, а о том, что победа в битве на поле Куликовом добавила сторонников объединительного процесса. Успешно противостоять Орде могла только Русь единая. Объединение вокруг центра - Московского княжества.
Да. Есть такое мнение, что должность тысяцкого была упразднена в Москве в 1374 году. Однако ряд исследователей считает, что формального упразднения должности московского тысяцкого не произошло. Её функции были переданы брату Василия Вельяминова - Тимофею Васильевичу, одному из ближайших сподвижников великого князя Московского. В дальнейшем тысяцкие в Москве не назначались. хотя звание тысяцкого сохранялось ещё длительное время.
(Добавление)
Опер пишет: Это следует из анализа скорости передвижения войса Донского к месту битвы. Пешая рать с такой скоростью передвигаться просто физически не могла.
Войско великого князя Дмитрия Ивановича двигалось в походе со скоростью примерно 18-20 километров в день, на протяжение где-то 11 дней (от Коломны до Дона). Вполне реальное время, тем более, что вооружение своё пешие воины могли везти на телегах, повозках. В те времена так и делали.
|
| |
|
| Опер |
Отправлено: 30 декабря 2018 — 20:07
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Цезарь пишет: Войско великого князя Дмитрия Ивановича двигалось в походе со скоростью примерно 18-20 километров в день, на протяжение где-то 11 дней (от Коломны до Дона). Вполне реальное время, тем более, что вооружение своё пешие воины могли везти на телегах, повозках. В те времена так и делали.
Выводить же против конных татар с их мощными дальнобойными луками пешую крестьянскую рать просто безумие. Ее просто перестреляли бы с расстояния, не приближаясь на сабельный удар.
Не было в то время на Руси профессиональной пехоты. Отсутствовала как род войск.(Отредактировано автором: 30 декабря 2018 — 20:10) |
| |
|
| Цезарь |
Отправлено: 1 января 2019 — 22:33
|
подполковник
Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
|
Опер пишет: Вы слишком преувеличиваете возможности передвижения в средние века. Состояние дорог и переправ в то время было значительно хуже, чем даже в XVII веке.
Выводить же против конных татар с их мощными дальнобойными луками пешую крестьянскую рать просто безумие. Ее просто перестреляли бы с расстояния, не приближаясь на сабельный удар.
Не было в то время на Руси профессиональной пехоты. Отсутствовала как род войск.
Войска князя Дмитрия двинулись в поход по трём дорогам, чтобы не было тесноты. Вероятно впереди основных колонн двигались не только конные разведчики, но какие-то отряды, которые занимались подготовкой дорог и мостов, а также мест отдыха рати. А как иначе? Кроме того, теми дорогами ранее наверняка пользовались в хозяйственных и торговых целях, т.е они шли не совсем уж по пустыне...Мне думается, что скорость движения пеших воинов, мною приведенная, реальная...
В самом начале разговор шёл о том, были ли у князя Дмитрия пешее воинство...Звучало мнение, что была у него только конница. Так вот думается, что пешие полки были...причём хорошо вооружённые и снаряжённые. Вполне возможно , что эти пешие полки состояли из дружинников вассальных Дмитрию князей. Наверное пешие там были и из великокняжеской дружины...Возможно воины и из городовых полков ...Были у него и лучники, которые стреляли не хуже татарских воинов. Были с копьями и рогатинами и прочим...Что касается потерь войска князя, то они были...Передовой полк практически весь погиб.
Что касается крестьян ( и других представителей) с дубинами и топорами (из ополчения), то им тоже в войске нашлась работа...Пусть возможно не всегда в боестолкновении с противником, но во вспомогательных функциях. Война, это всё-таки тяжёлая работа...
Да. Формально в то время не было профессиональной пехоты, т.е как рода войск со своими функциями и прекрасно обученной. В Руси её не было и в Европе западной тоже. Но надо отметить, что пешее ополчение русское было куда более организованное, чем западноевропейское. |
| |
|
 | Xo6ut пишет: Может быть мне и рано еще писать, чем и почему мне нравится этот форум, но все же соизволю себе такую вольность. Благо на форум я ходил регулярно, правда гостем. Так вот, мне нравится сама обстановка форума, неспешные разговоры про историю, войну и прочее. Также заметил что администрация относительно лояльна к хулиганам и бузотерам, на другом форуме давно бы забанили и за более мелкие нарушения!Зарегистрироваться! |
| mi621 |
Отправлено: 2 января 2019 — 06:02
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Опер пишет: Вы слишком преувеличиваете возможности передвижения в средние века. Состояние дорог и переправ в то время было значительно хуже, чем даже в XVII веке. (Отредактировано автором: 2 января 2019 — 06:03) |
| |
|
Центурион  |
Отправлено: 8 января 2019 — 15:23
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Опер пишет: Это следует из анализа скорости передвижения войса Донского к месту битвы. Пешая рать с такой скоростью передвигаться просто физически не могла.
Это ничего не доказывает.
Я достаточно много читал по Средневековью Западной Европы. Так вот сообщается, что пешее войско во время марша часто передвигалось на лошадях. Особенно если требовалась скорость.
Опять же из аналогий с античными и средневековыми западноевропейскими и арабскими источниками. Каждый свободный воин имел слугу (слуг). Эти мобилизованные холопы, кроме того что обслуживали господина в походе являлись саперно-инженерными бригадами, т.е. строили мосты, гати, легкие укрепления. В бою они выполняли функции вспомогательной легкой пехоты, иногда конницы (у арабов).
Поэтому я уверен, что контингент этих слуг был на поле 100%.
Вопрос считать этих людей или нет в числе воинов - это на усмотрение автора. Иногда, чтобы показать, что наших была "горстка против мириадов", своих "слуг" -не считали, а чужих - наоборот.
Поэтому степень их участия в Куликовской битве - вопрос риторический. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 9 января 2019 — 11:02
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Alex777 пишет: Видим, что на момент Куликовской битвы Тохтамыш уже чеканил монеты в Новом Сарае, Сарае, Гюлистане и Азове.
Это теория одного конкретного товарища-историка. Дело в том, что это в корне противоречит самому смыслу похода Мамая, который вместо того чтобы бороться с конкурентами (что он делал успешно 15 лет до этого) вдруг бросается на Русь? Это аллогично.
Если бы на момент битвы Тохтамыш реально контролировал все эти города - Мамай бы отсутствовал в принципе.
Alex777 пишет: Тезис о том, что Мамай на момент Куликовской битвы был практически никем.
"Практически никто" остался в русских документах, а Тохтамыш ранее 1382 года вообще нет. См. выше, ваш тезис аллогичен.
Alex777 пишет: Мамай Золотую Орду уже не представлял никаким образом, поэтому считать Кулиговскую Битву борьбой с Золотой Ордой или с татаро-монгольским игом - если сказать мягко, есть некое лукавство.
Выше вы уверяли обратное помнится? Что Дмитрий был вассалом Тохтамыша? 
Естественно Мамай представлял Золотую Орду - одну из ее фракций, т.к. вся Орда много лет уже в состоянии ГВ находилась.
Alex777 пишет: Даже такого количества войск там быть не могло учитывая статус участников, столкнулись два провинциальных князя на отшибе империи
Вы свою выдумку о "статусе" пытаетесь представить как основание для числа воинов, чтобы потом этим числом доказать свою выдумку.
Вообще то это неверно все. Состав участников с русской стороны включал большинство князей Залесья и даже представителей Гедеминовичей. Что в корне исключает "двух провинциальных князей". Чем вы опровергаете список участников с русской стороны?
Alex777 пишет: Ничего подобного, система управления на Руси уверенно деградировала весь период господства татар.
Если брать 250 лет, то это правда, но мы говорим о периоде ДО 1350-х годов.
Alex777 пишет: Дмитрий Донской потерял влияние на Смоленскую и Черниговскую земли.
В Чернигове залесские князья вообще не ночевали, это выдумки. Черниговские князья правили из Брянска вполне самостоятельно, а мелкие владения по Оке это вообще отдельная песня.
Alex777 пишет: Поэтому в результатом правления Дмитрия Донского стало практическое прекращение существования великого княжества владимирского, от которого остался только титул, что, собственно, и было причиной прекращения борьбы за него.
Вы спутали причину со следствием - именно Донской заставид всех остальных княей (Н. Новгород, Тверь, Суздаль) отказаться от прав на Владимир. Естественно что это имело и обратный эффект - князья стали независимы от Владимира.
Это также означало что теперь в Залесье Москва будет присоелдинять тех, кого сможет (так и случилось с Н.Новгородом и другими).
Alex777 пишет: охтамыш только закрепил положение,
Вообзе ничего похожего на полоэение дел при Узбеке - достаточно посмотреть, что при Узбеке князья в Орду ездили как на работу, а после 1380 года списки резко снижаются. Куликовская битва изменила расклад сил кардинально - теперь Московский князь кроме отсыла дани (НЕ увеличивавшеся, хотя территория Москвы росла) ничего не спрашивал у Сарая. Даже за ярлыками уже не ездил.
Alex777 пишет: Очередная чушь, договор Дмитрия с Ольгердом имееет прямую ссылку на волю хана, которая имеет приоритет над обещаниями Москвы.
Ничего подобного в тексте договора 1372 года нет, вы его не читали даже?
В 8-й статье этого договора была оговорка, что если Орда введет санкции против Твери (союзной Литве), то Москва тут будет ни причем. Никаких там "волей великого хана" (как положено в таких договорах) нет, тем более в преамбулах.
Alex777 пишет: Ничего подобного, передача Нижнего Новгорода, Мурома и Мещеры была санкционированна или даже инициированна ханом в Сарае. Дети князей московского, нижегородского и тверского фактически выросли при дворе Тохтамыша. А все недоимки по дани были собраны во время нашествия 1382-го года.
Абсолютные сказки Венского Леса, от начала до конца. Ни единого слова соотсвтествующего действительности.
Какие "инициации ханом"? Что за ересь? Что, Тохтамыш решил усилить опасного мятежника 1382 года - Москву? Гы гы...
Вы где такие фантастики вычитали? Вы что, о заложничестве Василия 1 в 1382-86 годах? Который бежал в Литву и Орда даже ничего не сделала?
Alex777 пишет: Продолжи Дмитрий платить Мамаю как раньше, еще не известно как долго продолжалась бы замятня в Сарае
С 1372 года (прекращения выплат) Замятня продолжалась много лет, сменилось много ханов, появление Тохтамыша или помощь Тимура вообще никто не мог предугадать. Ссылка на послезнание не имеет смысла.
С таким же успехом Тимур в 1391-95 гождах мог уничтодить Орду.
Alex777 пишет: а саму Золотую Орду смог разбить только Тамерлан, и только битвы с ним и имели политические значительные последствия, а Москва и ее местечковые битвы тут вовсе не причем.
Непонятна ваша упорная воля представить Москву хуже чем она была на самом деле? Вы "литвинофил"? Какие "политические значения", для кого? Для Москвы столкновения с татарами имели огромные значения, для какого нить Китая - конечно нет. Вы о каких последствиях, для кого? Для Луны?
Alex777 пишет: акая вот вся московская история, миф на мифе, басней погоняет.
Интересный вы "срыватель покровов" - пользуетесь "московскими историками" А если серьезно, то вы какую то несерьезную вещь говорите. Есть документы и литература, о том что битва на Куликовом поле осталась в памяти, а какая нить Вожа - нет. Или скажем, битва на Синих водах, которая вполне имела большие последвтяи - была упомянута толком разве только в польской хронике 16 века.
Так что давайте не впадайте в "миф"?
Опер пишет: Тохтамыш стал ханом Белой Орды зимой 1377-1378 годов. И одновременно, как принц крови (чингизид) стал претендовать на правление Золотой Ордой,
Он там такой же "чингисид" как Николай 2 - русский.
Если серьезно, то Тохтамыщ конечно просто очередной кандидат, успешно использовавший внешнюю помощь от Тимура и обстоятельства.
Мамай же правил от имени ханов-марионетов в Сарае, как "великий эмир" Тимур правил от имени ханов в Самарканде, не будучи ханом.
Опер пишет: Это следует из анализа скорости передвижения войса Донского к месту битвы.
Ну ка, ну ка... Че там за самолетная скорость?
Вообще же так и кавалерия в похоже НЕ передвигается никогда галопом, если что... |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 9 января 2019 — 14:46
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Artur1984 пишет: Ну ка, ну ка... Че там за самолетная скорость?
Вообще же так и кавалерия в похоже НЕ передвигается никогда галопом, если ч |
| |
|
| Alex777 |
Отправлено: 10 января 2019 — 07:45
|
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
|
Artur1984 пишет:
Это теория одного конкретного товарища-историка.
То что вы не знакомы с мнением других историков, это только ваша личная проблема. Вот вам цитата из другого классического источника:
Зиму 778 г. х. Тохтамыш провел в Ак-Орде, приводя дела правления в порядок, устанавливая добрые отношения с наиболее сильными и авторитетными представителями военно-феодальной знати и собирая многочисленное и хорошее войско. Весной 779 г. х. (== 1377—1378) он уже вступил в Поволжье, где по-видимому довольно быстро завладел Сараем Берке и другими городами, расположенными в левобережьи Волги. (Б.Д. Греков, А.Ю. Якубовский. «Золотая Орда и её падение»)
Artur1984 пишет:
Дело в том, что это в корне противоречит самому смыслу похода Мамая, который вместо того чтобы бороться с конкурентами (что он делал успешно 15 лет до этого) вдруг бросается на Русь? Это аллогично.
Если бы на момент битвы Тохтамыш реально контролировал все эти города - Мамай бы отсутствовал в принципе.
Аллогичным является ваше упорство, с которым вы пытаетесь отстаивать ваше невежественное мнение. Татарские ханы и князья, оказавшиеся в положении Мамая, наоборот, действовали схожим образом, кто-то менее успешно как Мамай, Худайдат, Сеид Ахмет, Ахмат. Кто-то более успешно, как, например, Улуг-Мухаммед.
Artur1984 пишет: "Практически никто" остался в русских документах, а Тохтамыш ранее 1382 года вообще нет. См. выше, ваш тезис аллогичен.
Это всего лишь указывает на незначительность Руси и ее документов в Золотой Орде
Artur1984 пишет: Выше вы уверяли обратное помнится? Что Дмитрий был вассалом Тохтамыша?
Этого я лично не утверждал, но как минимум ничего не мешало Дмитрию признавать власть в Сарае на момент Куликовской Битвы.
Artur1984 пишет: Естественно Мамай представлял Золотую Орду - одну из ее фракций, т.к. вся Орда много лет уже в состоянии ГВ находилась.
Официальная власть Золотой Орды наxoдилась в столице. Мамай представлял лишь территорию между Волгой и Днепром, без Крыма и черноморского побережья, потеряв контроль над транзитной торговлей через Золотую Орду.
Artur1984 пишет: Вы свою выдумку о "статусе" пытаетесь представить как основание для числа воинов, чтобы потом этим числом доказать свою выдумку.
Вообще то это неверно все. Состав участников с русской стороны включал большинство князей Залесья и даже представителей Гедеминовичей. Что в корне исключает "двух провинциальных князей". Чем вы опровергаете список участников с русской стороны?
Очередной бред. Залесье представляло из себя как минимум четыре великих княжества - Московское, Тверское, Нижегородское и Рязанское, из которых на куликовском поле присутствовал только один великий князь - московский. Поэтму тезис о большинстве князей как минимум смешен. А еще были ( а точнее там не были) великий князь смоленский, Великий Новгород и т.д.
Artur1984 пишет: Если брать 250 лет, то это правда, но мы говорим о периоде ДО 1350-х годов.
Какое отношение это имеет к Дмитрию Донскому, который чего то там добился и совершил?
Artur1984 пишет: В Чернигове залесские князья вообще не ночевали, это выдумки. Черниговские князья правили из Брянска вполне самостоятельно, а мелкие владения по Оке это вообще отдельная песня.
Ну Дмитрий Донской считал Брянск и княжества в верховьях Оки сферой сворго влияния. Точнее хотел считать
Artur1984 пишет: Вы спутали причину со следствием - именно Донской заставид всех остальных княей (Н. Новгород, Тверь, Суздаль) отказаться от прав на Владимир. Естественно что это имело и обратный эффект - князья стали независимы от Владимира.
Это также означало что теперь в Залесье Москва будет присоелдинять тех, кого сможет (так и случилось с Н.Новгородом и другими).
Сам Владмирир ничего из себя не представлял и был однажды захвачен отрядом нижегородского боярина в 50 человек. То же самое относится и к остальным приобретениям Дмитрия Донского - Костроме и т.п. А вот к потерям относятся Тверь, Нижний Новгород и, в некоторой степени, Великий Новгород, которые пришлось захватывать уже потомкам Дмитрия Донского.
Artur1984 пишет: Ничего подобного в тексте договора 1372 года нет, вы его не читали даже?
В 8-й статье этого договора была оговорка, что если Орда введет санкции против Твери (союзной Литве), то Москва тут будет ни причем. Никаких там "волей великого хана" (как положено в таких договорах) нет, тем более в преамбулах.
Вы еще продолжаете новый год праздновать? Там русским по белому написано: "a то есмы въ божьи воли и во цареве, как повелитъ так мы деяти"(Отредактировано автором: 10 января 2019 — 07:48)
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли. |
| |
|
| Alex777 |
Отправлено: 10 января 2019 — 09:58
|
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
|
Artur1984 пишет:
Какие "инициации ханом"? Что за ересь? Что, Тохтамыш решил усилить опасного мятежника 1382 года - Москву? Гы гы...
Получается, что решил, иначе Москва не справлялась с обязанностями по сбору дани с Новгорода, который литовские князья уже начали считать своим владением (присяжная грамота Лугвения к Ягайло и польской короне от имени Великого Новгорода от 1389-го года). Только получив в 1392-м году дополнительные силы в виде Нижнего Новгорода, Мурома и т.д, московский князь смог собрать дань с Великого Новгорода в 1393-м году.
Artur1984 пишет: Вы где такие фантастики вычитали? Вы что, о заложничестве Василия 1 в 1382-86 годах? Который бежал в Литву и Орда даже ничего не сделала?
Может это все просто входило в планы Тохтамыша. Как то уж подозрительно Дмитрий Донской скончался вскоре по возвращению Василия домой. Тут же и царский посол с ярлыком подоспел.
Artur1984 пишет: С 1372 года (прекращения выплат) Замятня продолжалась много лет, сменилось много ханов, появление Тохтамыша или помощь Тимура вообще никто не мог предугадать. Ссылка на послезнание не имеет смысла.
Опять вы все перевираете. К Середине 60-х годов Мамай подчинил большинство территорий Золотой Орды, однако с началом 70-х, когда новым ханом при Мамае становится Мухаммед-Булек, начинает их терять. Очевидно, что у Дмитрия Донского тоже было достаточно оснований чтобы сменить сторону.
Artur1984 пишет: Непонятна ваша упорная воля представить Москву хуже чем она была на самом деле? Вы "литвинофил"? Какие "политические значения", для кого? Для Москвы столкновения с татарами имели огромные значения, для какого нить Китая - конечно нет. Вы о каких последствиях, для кого? Для Луны?
Даже для Москвы значение имели только внешине события, поражение Тохтамыша от Тамерлана, поражение Витовта от Едигея, поражение Тевтонского Ордена под Грюнвальдом, войны европейцев с турками, закончившиеся захватом последними Константинополя, Крыма, Венгрии. Подобные события имели значение и для Москвы, и для восточной Европы, да и для Европы в целом. А что изменилось от того что Дмитрий Донской побил Мамая или Тохтамыш сжег Москву даже для самой Москвы? Вопрос риторический, так как ничего не изменилось.
Ну осталась и осталась. Даже у народов севера свой эпос есть о мировом значении этих самых народов. Но надо же на реальные факты смотреть. Мамай к 1380-му годы был никем и победить его не было каким до достичением мирового значения. А уж к свержению ига или борьбе с Золотой Ордой это и вообще имеет отдаленное отношение. Не понятно что вы хотите сказать против этого?(Отредактировано автором: 10 января 2019 — 10:18)
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 10 января 2019 — 11:12
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Alex777 пишет: иму 778 г. х. Тохтамыш провел в Ак-Орде, приводя дела правления в порядок, устанавливая добрые отношения с наиболее сильными и авторитетными представителями военно-феодальной знати и собирая многочисленное и хорошее войско. Весной 779 г. х. (== 1377—1378) он уже вступил в Поволжье, где по-видимому довольно быстро завладел Сараем Берке и другими городами, расположенными в левобережьи Волги.
Да, и это вступает в прямое противоречие с самим смыслом событий. По ним выходит что Донской воевал с Тохтамышем, а не Мамаем. Какой простор для альтернативщиков.
Alex777 пишет: Аллогичным является ваше упорство, с которым вы пытаетесь отстаивать ваше невежественное мнение.
Вы прекратите такими громкими словами кидаться, лучше поясните очевидные провалы в простейшей логике ваших слов - "ничего не представляющий Мамай" кидается словно обосс...й на Дмитрия (который так на минуту ему ни разу не угрожал вообще НИЧЕМ), разбивается совместным русским ополчением (а вовсе не лично "удельным Дмитрием" , остается в летописях и сказаниях, вместо того чтобы нормально так бороться за Орду, что Мамай и делал много лет. Причем потом Тохтамыш благодарит Дмитрия за разгром "ничего не значащего" Мамая. Ниипать какая великая логика.
Alex777 пишет: Это всего лишь указывает на незначительность Руси и ее документов в Золотой Орде
Расскажите мне о значительности другого государства в Золотой Орде?
Слушайте, зачем вы выдумываете?
Alex777 пишет: но как минимум ничего не мешало Дмитрию признавать власть в Сарае на момент Куликовской Битвы.
С таким же успехом Сталину ничего не мешало признавать власть Черчилля в СССР. Абсолютно тезис в небо.
Alex777 пишет: фициальная власть Золотой Орды наxoдилась в столице. Мамай представлял лишь территорию между Волгой и Днепром, без Крыма и черноморского побережья, потеряв контроль над транзитной торговлей через Золотую Орду.
История "замятней" начиная с Ногая говорит о том, что владение Сараем ничего не решало. Ваши выдумки о том чем там владел Мамай - вообще оставляю без комментариев. Это за гранью выдумок даже. То, что он был уже сильно потеснен Тохтамышем несомненно, но ваши выдумки оставлю за кадром.
Alex777 пишет: Залесье представляло из себя как минимум четыре великих княжества - Московское, Тверское, Нижегородское и Рязанское, из которых на куликовском поле присутствовал только один великий князь - московский.
Считать надо не княжества, а территории (карту возьмите). Ярославль, Ростов, Белоозероро, Серпухов, Москва (автоматически с Коломной, Вологдой, Галичем, Стародубом, Дмитровом, Костромой и Владимиром), Брянск, и по ряду данных Пронск и Вязьма. Спорным остается вопрос об участии Нижнего Новгорода и Твери, т.к. одни считают (Соловьев), другие нет (Горский). Это не считая отрядов Ольгердовичей из Пскова и Переяславля-Залесского. Разянь известно не учавствовала. Ок, расскажите мне об участии одного Дмитрия
Который на тот момент даже без союзников был по территории самым большим из всех князей Залесья.
Кроме того, прекратите мелко искажать факты, именно после 1382 года Тверь стала окончательно "сама по себе", когда Михаил Тверской в 1383 году получил окочнательный отказ Тохтамыша от Владимирского ярлыка.
Alex777 пишет: Какое отношение это имеет к Дмитрию Донскому, который чего то там добился и совершил?
Прямое. Мы о нем говорим, а вы пытааетесь что то иное вещать.
Alex777 пишет: у Дмитрий Донской считал Брянск и княжества в верховьях Оки сферой сворго влияния
Ну так вообще то отряд из Брянска в Куликовской битве таки принял участие.
Alex777 пишет: Сам Владмирир ничего из себя не представлял
Лихим взмахом сабли для вас "ничего не представляет" все что вам не нравится.
Alex777 пишет: Вы еще продолжаете новый год праздновать? Там русским по белому написано: "a то есмы въ божьи воли и во цареве, как повелитъ так мы деяти"
А цитаты то зачем рвать из контекста, за такое не хвалят?
http://www.drevnyaya.ru/vyp/stat/s2_2_1.pdf
"А что пошли в Орду к царю люди жаловаться на князя на Михаила, а в том мы в божьей воле и в царевой воле, как он повелит, так и сделаем, а то от нас не измена".
Т.е. москвичи вставили пункт, что конкретный вопрос с Михаилом Тверским (союзником Литвы) Москва оставляет на усмотрение хана в Сарае. Мол, пусть Михаил и Литва сами разбираются с Ордой, если Тверь перестает дань платить и уходит под Литву. Вы как то прекратите мелко искажать документы, а то несерьезно, ей богу.
В самом договоре более о татарах и царе вообще ни слова. Странно для "татарского данника".
Alex777 пишет: Только получив в 1392-м году дополнительные силы в виде Нижнего Новгорода, Мурома и т.д, московский князь смог собрать дань с Великого Новгорода в 1393-м году.
Вот незадача, но Василий 1 с 1389 года все как то недосуг до 1392 года в Орду не ездил за ярлыком (ему его привезли в Москву!), а с 1395 года вообще прекратил дань платить, как только замятня очередная началась.
Вопрос борьбы за Новгород велся с 1240-х годов со времен А.Невского, и начался даже не московскими князьями.
Alex777 пишет: Может это все просто входило в планы Тохтамыша. Как то уж подозрительно Дмитрий Донской скончался вскоре по возвращению Василия домой.
"Вскоре" это спустя 3 года после побега Василия из Орды, который потом тусовался в Литве. А ваши знания Тохтамыша - нифига себе инсайдерская инфа. Кумыс с ним пили?
Alex777 пишет: Очевидно, что у Дмитрия Донского тоже было достаточно оснований чтобы сменить сторону.
Вообще то в Замятне Дмитрий много раз получал ярлыки от разных ханов, или отказывался признавать таковые (если они выдавались не ему). Его отношения с Мамаем также были ситуационными. И какую "сторону" он выбрал? Никакую. В условиях хаоса в Золотой Орде он предпочитал вообще туда не вмешиваться, действуя против других князей по обстоятельствам.
Alex777 пишет: Даже для Москвы значение имели только внешине события, поражение Тохтамыша от Тамерлана, поражение Витовта от Едигея, поражение Тевтонского Ордена под Грюнвальдом,
Грюндвальская битва для Москвы ни холодно ни жарко вообще.
Еще раз - Куликовская битва имела значение для судьбы Залесья, для истории Китая или Испании она конечно не важна.
Alex777 пишет: А что изменилось от того что Дмитрий Донской побил Мамая или Тохтамыш сжег Москву даже для самой Москвы? Вопрос риторический, так как ничего не изменилось.
Так это для вас ничего не изменилось, если вы житель Испании. Для непосредственно Залесья изменилось многое. С таким подходом и для Испании ничего не изменилось с открытием Америки - как жила, так и жила.
Alex777 пишет: Мамай к 1380-му годы был никем и победить его не было каким до достичением мирового значения.
Странно что "мировое значение" выдумали вы сами и сами же его опровергли?
Я писал о "мировом значении Куликовской битвы"?
А ваше желание видеть Мамая "никем" я немного наверное пойму, если вы белорус, но оно бессмысленно с точки зрения влияния этого события на историю России.
Alex777 пишет: А уж к свержению ига или борьбе с Золотой Ордой это и вообще имеет отдаленное отношение. Не понятно что вы хотите сказать против этого?
Для начала что вы приписали мне ересь о "мировом значении". А "факты" выдумали во многом.
Я уже вас спрашивал о Синих Водах и Ворскле. Опишите их "значение"? |
| |
|
| Alex777 |
Отправлено: 11 января 2019 — 09:55
|
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
|
Artur1984 пишет:
Да, и это вступает в прямое противоречие с самим смыслом событий. По ним выходит что Донской воевал с Тохтамышем, а не Мамаем. Какой простор для альтернативщиков.
Где куликово поле, а где левобережье Волги? У вас с географией тоже не очень хорошо?
Artur1984 пишет: Вы прекратите такими громкими словами кидаться, лучше поясните очевидные провалы в простейшей логике ваших слов - "ничего не представляющий Мамай" кидается словно обосс...й на Дмитрия (который так на минуту ему ни разу не угрожал вообще НИЧЕМ), разбивается совместным русским ополчением (а вовсе не лично "удельным Дмитрием" , остается в летописях и сказаниях, вместо того чтобы нормально так бороться за Орду, что Мамай и делал много лет. Причем потом Тохтамыш благодарит Дмитрия за разгром "ничего не значащего" Мамая. Ниипать какая великая логика.
Ну вообще то это Дмитрий напал на Мамая  . Вообще продолжение усобицы в Золотой Орде врядли было в интересах Дмитрия, так как в отсутствие сильного покровителя его владения расстаскивали соседи. Точно так же за прекращение усобицы Дмитрий боролся вместе с Мамаем в начале 60-х, почему в конце 70-х он должен был поступить по другому.
Artur1984 пишет:
Расскажите мне о значительности другого государства в Золотой Орде?
Из тех же генуезских документов можно узнать больше о Золотой Орде, чем из русских
Artur1984 пишет:
История "замятней" начиная с Ногая говорит о том, что владение Сараем ничего не решало. Ваши выдумки о том чем там владел Мамай - вообще оставляю без комментариев. Это за гранью выдумок даже. То, что он был уже сильно потеснен Тохтамышем несомненно, но ваши выдумки оставлю за кадром.
Ну так давайте обоснованный анализ владений Мамай на 1380-й год
Artur1984 пишет:
Считать надо не княжества, а территории (карту возьмите). Ярославль, Ростов, Белоозероро, Серпухов, Москва (автоматически с Коломной, Вологдой, Галичем, Стародубом, Дмитровом, Костромой и Владимиром), Брянск, и по ряду данных Пронск и Вязьма. Спорным остается вопрос об участии Нижнего Новгорода и Твери, т.к. одни считают (Соловьев), другие нет (Горский). Это не считая отрядов Ольгердовичей из Пскова и Переяславля-Залесского. Разянь известно не учавствовала. Ок, расскажите мне об участии одного Дмитрия
Который на тот момент даже без союзников был по территории самым большим из всех князей Залесья.
Да, ваша логика не перестает удивлять. Военный и экономический потенциал в то время изменялся в тьмах. В летоиписях встречаются упоминания что в 1360-м году Владимирское княжество составляло 15 тем, а в 1399-м - 17. Так же известно, что Нижегородское княжество состояло из 5 тем. И в 1360-м и в 1399-м оно входило в состав Владимирского княжества, но не в 1380-м. Таким образом во владениях Дмитрия Донского было 10 тем. Тверское княжество и Великий Новгород можно оценить сравнимыми с Нижним Новгородом. Плюс 2 тьмы в великом княжестве Рязанском. То есть, в целом Залесье вместе с Великим Новгородом можно оценить в 27 тем, в то время как у Дмитрия Донского всего 10. То есть на куликовом поле была представлена лишь небольшая часть Залесья. Уж не говоря о всей Руси. Участие Брянска, Полоцка и Пскова более чем сомнительно. Впрочем и участие Ольгердовичей тоже под вопросом.
Artur1984 пишет: Кроме того, прекратите мелко искажать факты, именно после 1382 года Тверь стала окончательно "сама по себе", когда Михаил Тверской в 1383 году получил окочнательный отказ Тохтамыша от Владимирского ярлыка.
Очередной бред. Если бы Тверь была зависима от Москвы в 1380-м, то Михаил Тверской должен был быть на куликовом поле, как того требовали условия договора между Москвой и Тверью 1375-го года. Но его там не было, так что вывод очевиден.
Artur1984 пишет:
А цитаты то зачем рвать из контекста, за такое не хвалят?
http://www.drevnyaya.ru/vyp/stat/s2_2_1.pdf
"А что пошли в Орду к царю люди жаловаться на князя на Михаила, а в том мы в божьей воле и в царевой воле, как он повелит, так и сделаем, а то от нас не измена".
Т.е. москвичи вставили пункт, что конкретный вопрос с Михаилом Тверским (союзником Литвы) Москва оставляет на усмотрение хана в Сарае. Мол, пусть Михаил и Литва сами разбираются с Ордой, если Тверь перестает дань платить и уходит под Литву. Вы как то прекратите мелко искажать документы, а то несерьезно, ей богу.
В самом договоре более о татарах и царе вообще ни слова. Странно для "татарского данника".
Не знаю как вы читаете, наверное сильно долго новый год отмечаете. Это Москва в цареве воле и это Москва будет делать как повелит царь.
Artur1984 пишет: Вот незадача, но Василий 1 с 1389 года все как то недосуг до 1392 года в Орду не ездил за ярлыком (ему его привезли в Москву!), а с 1395 года вообще прекратил дань платить, как только замятня очередная началась.
Вопрос борьбы за Новгород велся с 1240-х годов со времен А.Невского, и начался даже не московскими князьями.
Какая еще незадача, Василий провел в Сарае время с 11 до 16 лет. Куда уж больше то. Посол приехал не столько ярлык привезти, сколько помочь выросшему при дворе Тохтамыша княжичу получить власть в Москве
Artur1984 пишет: Для начала что вы приписали мне ересь о "мировом значении". А "факты" выдумали во многом.
Я уже вас спрашивал о Синих Водах и Ворскле. Опишите их "значение"?
Битва на Синей Воде тоже врядли отличалась эпичностью, так как основные силы Мамая в это время находились на Волге. Но результатом стало ичезновение татарских поселений на правой стороне Днепра. Что стало результатом Куликовской битвы?(Отредактировано автором: 11 января 2019 — 09:56)
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 11 января 2019 — 11:13
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Alex777 пишет: Мамай к 1380-му годы был никем и победить его не было каким до достичением мирового значения. Мирового значения может и не имел. но Москву сжечь мог. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
