Монголо-татарское иго - 11

На поле Куликовом в 1380 году это сработало. Основа войска князя Дмитрия составляла пехота. Пехота построенная в шеренги с частоколом из рогатин, стала серьёзным препятствием для конницы Мамая. Когда 8 сентября в 11 часов утра вражеская конница начала атаку, то ей удалось смять передовые части русского войска, но потом конница упёрлась в рогатины большого полка и вынуждена была обходить его слева...

В описываемый период полевой пехоты практически не было. И не только у нас но и у западных коллег.
выгнать на поход в поле граждан без коней и доспехов - приговор. проще их перебить в месте первичного мобилизирования)))
по результатам раскопок на ПК - находки и их расположение характерны для конного сражения.

Основа войска князя Дмитрия составляла пехота.

Не за себя, а за честь своего сюзерена, коим являлся хан (по русски - царь) Тохтамыш.

А когда отказался через два года отправить дань Тохтамышу, то тут же последовала карательная экспедиция.

Не было на Куликовом поле никакой пехоты.

В книге кстати что вы упоминаете, ничего подобного не говорится (про 1377 год), в таблице монеты Тохтамыша датируются самое раннее 1379 годом.
http://info.charm.ru/library/1983-Grigoriev.htm

Кроме того в той же книге что вы представили как раз говорится, что никакого "законного хана" не существовало в 1380 году, Золотая Орда была разделена на фракции. Тот же Григорьев пишет: "Распространенное мнение о том, что в момент Куликовского сражения в Мамаевой орде уже не было хана, роль которого исполнял сам Мамай,не выдерживает критики."

Таким образом никакого "бреда" я не писал, лишь ошибся с Арапшей. Все четко как я представил. Будьте осторожнее - я всегда проверяю источники, а вы приводите тот, который противоречит вам и подтверждает мои слова.

Следовательно, русские на Куликовом поле сражались с одной из сторон в ГВ в Золотой Орде, выступая сами за себя.

На поле Куликовом в 1380 году это сработало. Основа войска князя Дмитрия составляла пехота. Пехота построенная в шеренги с частоколом из рогатин, стала серьёзным препятствием для конницы Мамая. Когда 8 сентября в 11 часов утра вражеская конница начала атаку, то ей удалось смять передовые части русского войска, но потом конница упёрлась в рогатины большого полка и вынуждена была обходить его слева...

По свидетельству летописцев

все "недоимки" с 1370-х годов "простили".

А если научно проанализировать народный фольклор, то окажется, что это три богатыря с дубьем всех татар разогнали.


Именно по "свидетельству" или по мифам и легендам, составленным через две сотни лет после событий?

Неоспоримый факт в том, что Мамая разгромили.

Если вы считаете, что у князя Дмитрия Ивановича пеших воинов на поле Куликовом не было, ну так и считайте... Если вы думаете, что в битве с татарами принимали участие только князья, бояре и их дружинники да ещё сплошь на аргамаках, а пеших ратников из простого люда там не было, ну так и считайте...Ну что тут поделаешь...

е знаю как вы читаете, но первое появление монет Тохтамыша в Сарае, Новом Сарае и Гюлистане Григорьев относит к "778 г. х.(21.V 1376-9.V 1377)"

Кто в Новом Сарае, тот и хан, остальные претенденты.

Не в лоторею, а в карты, не выиграл, а проиграл,

Причем эта сторона, с которой и сражалась Москва, к этому времени лишилась поддержки практически во всех областях Золотой Орды. А учитывая, что большинство татарских феодалов, все еще поддерживавших Мамая в итоге перешли на сторону Тохтамыша, то получается, что они либо "не успели" к участию в битве, либо покинули Мамая при первой опасности, то есть Дмитрий Донской по сути сражался с личной дружиной Мамая, усиленной отрядами наемников с Кавказа, то есть всяким сбродом

у разгромили какого то князька, изгнанного из столицы и лишенного поддержки большинства улусов, так сколько их таких было

Ну разгромили какого то князька, изгнанного из столицы и лишенного поддержки большинства улусов, так сколько их таких было. Хан Худайдат, которого разбили одоевские князья в 1422-м, имел под своим контролем сравнимые с Мамаем территории.



О князьях и боярах есть достоверные сведения в синодниках: погибшими названы четыре князя и двенадцать бояр. Потери конечно значительные для московского княжества, но далеко не эпические. Об участии городских ополчений есть только предположения.

Смотрим таблицу 4, предпоследние строки. Кто из нас имеет плохое зрение?

Это абсолютно ни на чем не основаный тезис. Гражданская война на то и гражданская, что на власть претендуют все фракции (если речь не идет о сепаратизме).
Кроме того, они там все себя ханами считали, сидя в разных местах, а вот вопрос кого считали ханом в "урусутских" областях или Литве? Тот же выгнанный на мороз Тохтамыш считался в Литве ханом в политических целях в 1390-е годы, хотя в Сарае давно сидели другие люди, Одним словом, это ни о чем.

Я не ощутил тут противоречий с моими словами. Вообще нет противоречий с моими словами. Дмитрий Донской сражался сам за себя.

Я примерно понимаю отчего вы из штанов лезете, чтобы приуменьшить значение Куликовской битвы, но это не имеет смысла - дело не в количестве участников (кстати даже 15-30 тыс это огромное количество по меркам Средних Веков), а в значении для русских княжеств и в изменении их положения.

До битвы, явившейся венцом кризиса 1370-х годов, русские княжества Залесья уже более 100 лет пребывали в относительно стабильной системе, когда князья спорили за стол старшего князя во Владимире, который считался старшим в конфедерации княжеств, плативших дань в Сарай. А хан решал кто будет князем во Владимире, и решал судьбы выморочных княжеств и больщие княжеские споры за наследство, причем русские соотносили себя именно как вассалы "царя" в Сарае.

После Куликова поля, несмотря на нашествие Тохтамыша, последний так и не смог восстановить полностью эту систему. Московский князья за время кризиса смог заставить остальных князей отказаться от Владимира и начал передавать его сыновьям как отчину, т.е. по наследству.

Он также нарушил прерогативу Сарая решать судьбу вымороченных княжеств (см. Василия 1). Князья в Сарай теперь не мотаются постоянно и ярлыков не просят. Не удалось даже стрясти недоимки даней.

С соседними гос-вами (например, Литвой), Москва заключает договора даже без упоминания хана в Сарае. Василий 1 и вовсе в 1400-е годы попытался перейти от отношений вассалитета к равноправным с Ордой, укрывая у себя очередных претендентов на престол, но неудачно (поход Едигея).

Система вассалитета от Золотой Орды вступила из-за Куликовской битвы в кризис.

В этом ее значение. И да, можно много верещать что мол, а вот Литва или Польша или там Молдова сами по себе че то там с татарами воевали, брали и т.п. Да без вопросов. Можно вперед и Синие Воды выпихивать, но и Ворсклу не забыть - кстати, в каком то смысле это парралель к Куликову полю и Нашествию 1382 года.
В обеих случаях первая крупная победа сменилась однако поражением, которое частично восстановило статус-кво, но не полностью.

Так никто кроме вас не думает, что интересно. Ни один серьезный историк, и ни один тутошний участник.
Победа над "каким то князьком", однако и в летописях сохранилась и в литературе того времени, а вот скажем победы на Воже или отражение набегов с Поволжья в 1360-70-е - нет. Что немного намекает.

Надо отметить, что успех русского оружия разрушил прежнее убеждение в непобедимости Орды

увеличил число стороннников объединительного процесса и "сообщил московскому князю значение национального вождя Северной Руси в борьбе с внешними врагами" (В.О.Ключевский). Хана Худайдата в 1422 году разбил вроде хан Барак, а князья Одоевские побили его в 1424 году. В анналах знаковых битв на Руси это сражение ( в 1424 г.) как-то не смотрится. Другое дело битва на поле Куликовом. Иго татарское конечно не свергли, но уверенность в себе русичи обрели.

По летописям погибших князей и бояр, на поле Куликовом, больше. Часть пешей рати к Дону привёл тысяцкий Вельяминов Тимофей. А чего было городским ополчениям в городах отсиживаться в такое ответственное время, когда все враги Руси двигались к Дону...Наверняка они были в составе остальных войск.