|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Монголо-татарское иго - 11 , Продолжение |
| |
Artur1984  |
Отправлено: 26 декабря 2018 — 12:02 
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Alex777 пишет: Столько раз обсуждалось, что Мамай представлял незначительную часть Орды из степей между Доном и Днепром, даже без Крыма.
Сколько раз обсуждали что вы неправы. Мамай представлял одну из противоборствующих фракций в Орде, на тот момент владевшую Сараем (где сидел марионетка-хан) и никаким "мятежником" не был против "законного" Тохтамыша, который сам был всего лишь претендентом очередным, которых за предыдущие 20 лет в Великой Замятне было штук 30. А вот по итогу разгрома Мамая - Тохтамыш и смог перестать шароеби...ся по казахским степям и занять Сарай.
Сам же Дмитрий в 1380 году выступал исключительно с оборонительными целями русских княжеств от "наезда тут и сейчас", без различия кто там "законный или нет", поскольку кто там законный а кто нет вообще непонятно было - различные столкновения с "ханами" и "царевичами", сидевшими по разным городам, с конца 1350-х были во множестве, и Куликовская битва - лишь последний и самый крупный эпизод.
Еще раз подчеркну - с 1377 года в степях происходил очередной виток передела, представленный сразу тремя претендентами на верховную власть.
1) В Сарае сидел Араб-шах (Арапша), как бы "хан" при всемогущем Мамае. Это была самая сильная партия, владевшая столицей, Поволжьем, Кавказом и всеми землями Орды к западу.
2) Восточнее Урала (Синяя Орда) находились сыновья одного из предыдущих ханов - Урус-хана, которые также претендовали на наследство. В итоге к 1380 году там правил Тимур-малик.
3) Где то в районе Ургенча шароеб...ся Тохтамыш, которому помощь оказывал великий Тимур. Дмитрий не мог быть "вассалом Тохтамыша" просто потому, что никаким ханом Тохтамыш на тот момент не был ни в настоящем ни в прошлом времени, более того, сам он имел крайне смутное происхождение ввиду истребления большей части прямых Чингисидов в Замятне, и был сыном какого то бокового оглана из Мангышлака (Туркмения), и появился на арене только в 1376 году как очередной беженец при дворе более сильного правителя - Тимура.
В Москве, не будь дебилами, и видя такой раздрай, где то с 1374 года вообще прекратили посылать дань в Орду, мотиваируя, что них...я не понятно кому вам там платить? Поход Мамая был классической карательной экспедицией - чтобы принудить урусутов платить дань. С точки зрения его - он и есть законная власть в Орде.
Так вот, пока Мамай ходил на битву с "урусутами", Тохтамыш при поддержке Тимура выгнал на мороз Тимур-малика, а когда Мамая разбили - вьехал в Сарай. Пацан удачно использвал внешние обстоятельства.
Обстоятельства 1382 года вообще исключают мысль о "верности вассала Дмитрия", поскольку сюзерен атаковал своего "вассалла" как только смог, а тот сопротивлялся, что является логическим бредом.
В результате все красивые выдумки 90-х о "верном татарском вассале Тохтамыша - Дмитре"
|
| |
|
 | Kifsif пишет: Искал целенаправленно форум, на котором можно по дореволюционной фотографии военнослужащего выяснить подробности о человеке.
В результате на форуме сильно помогли. Подсказали, что это кадет такого-то кадетского корпуса. Вслсдствие этого родственник найден в списках выпускников этого кадетского корпуса. Пока только в интернете удалось найти его следы. Но мы это постараемся исправить: дальше работать будем уже с литературой и запросами в архивы.Зарегистрироваться! |
| Цезарь |
Отправлено: 26 декабря 2018 — 16:55
|
подполковник
Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
|
STiv пишет:
Вот ваше мнение.
Я понимаю, что возможно тут нет однозначного ответа.
Монгольское нашествие, с вашей точки зрения, попытка создания империи степняков или все же банальный грабеж?
С одной стороны достичь западное море как идея, как цель, с другой стороны нажива определяет направление захватов. Что первично?
Или все как обычно- хотели как лучше получилось как всегда? Или одно другому не мешает? Слава и богатство не разрывны?
И второй вопрос. Понятно, что степняки били Русь по частям. Как считаете, объединение могло что то изменить? Ну если бы это произошло, понимаю, фантастика, но все же, Русь смогла бы остановить степняков?
И что по вашему в большей степени стало причиной разгрома Руси, условная слабость славян или сила степняков?
В 1380 годе разбили. Это , по вашему выросла сила славян или просто степняки так ослабли?
Понимаю, что вопросы риторические, но все же, если не много порассуждать?
Думается, что монгольское нашествие было в целях создание монгольской империи. Она и было создана. Что касается грабежа, то любая империя насильственно создаваемая имеет такой динамичный элемент, как грабёж захваченных территорий, то бишь населения. Такова диалектика первого этапа. Вторым этапом идёт очерчивание возможных границ создаваемой империи и закрепление на этих территориях, путём внедрения своих администраций способных более-менее эффективно всеми территориями управлять. В тех границах, в которых монгольская империя была организована, налаживалась хозяйственная жизнь, торговля, ремёсла...Монголы оседлали караванные пути тех времён, организовали ямские станции, караван-сараи, охраняли купеческие караваны и торговые пути...Цель была в том, чтобы были постоянные доходы для империи. В налаживании финансовой , налоговой системы монголам хорошо помогли китайцы.
Русь, монголы в состав своей империи непосредственно не включили. Им было достаточно сделать Русь вассальной территорией, с удельными княжествами и выплатой дани. Администрации монгольской на Руси не было. Вероятно Русь, на тот момент, была малопригодна для монголов, как место для их постоянного поселения. Для кочевого народа территория Руси, с её многочисленными реками, озёрами, болотами, топями, разливами, лесами мало подходила для их образа жизни.
Поход в Европу был в основном грабительский. Если бы он успешно закончился, то скорее всего места, где побывали монголы, были бы сделаны данниками, как Русь, а в состав монгольской империи не включены.
В состав монгольской империи в основном вошли только азиатские территории (части западной, средней, центральной, восточной Азии).
Мне думается, что если бы Русь была объединена или хотя бы вдруг собрала объединённое войско со всех княжеств, то шансов выиграть войну у монголов было бы мало. Почему так?
Какой был военный опыт княжеств Руси до периода монгольского нашествия? Это военные действия против степняков обитавших около границ Руси ну и против кое-кого из Европы. С чем столкнулась Русь и Европа, когда началось монгольское нашествие? У монголов была отлично обученная, дисциплинированная и хорошо организованная армия. Ударную силу составляла конница. Военное искусство было на более высоком уровне, чем в Руси и Европе. Монголы, даже не очень большими отрядами, могли вступать в бой с более крупными силами своих противников и выходить победителями. Надо ещё отметить, что против Руси и Европы был общемонгольский поход со значительными силами. В распоряжении Батыя были конные воины объединённые единым командованием, хорошо вооружённые, привыкшие к длительным переходам, включая и зимние условия.
В 1380 году сила Орды была уже не та, что прежде. Мамай это не Батый. Мамай конечно к войне подготовился, как смог. По свидетельству летописцев, Мамай выступил в поход "со всеми князьями ордынскими" и ещё "многие орды присоединил к себе". Для похода были специально наняты отряды наёмников, которые должны были восполнить недостаток в ордынском войске пехоты. Среди них летописцы называли "бесерменов", "фрязов", "буртасов", "ясов" и др. Одновременно Мамай договорился о совместных действиях против Руси с Литвой и Рязанью.
Надо отметить, что значительные изменения произошли и в тактике русского войска. Оно делилось на полки, что облегчало управление во время боя, позволяло маневрировать силами, применять разнообразные построения, сосредотачивать на решающих направлениях ударные группировки. Полками командовали лучшие, наиболее опытные воеводы, которые назначались великим князем. Полки имели единообразную организацию, делились на тысячи, сотни,десятки, воевали под своими стягами. Вообщем это было хорошее войско, а не просто толпа мужиков с секирами... Сошлись две силы, которые должны были уважать силу друг друга, но победили тогда русские, хотя и с большим трудом.
За этот пост сказали спасибо: Григорий Не я |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 26 декабря 2018 — 18:44
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
mi621 пишет: Ударную силу составляла конница. Военное искусство было на более высоком уровне, чем в Руси и Европе. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 26 декабря 2018 — 19:22
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Опер пишет: С XI до XVI века профессиональной пехоты на Руси не было. Археологами не найдено ни одного предмета вооружения или доспеха пехотинца. |
| |
|
| Alex777 |
Отправлено: 27 декабря 2018 — 15:54
|
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
|
Artur1984 пишет:
Сколько раз обсуждали что вы неправы. Мамай представлял одну из противоборствующих фракций в Орде, на тот момент владевшую Сараем (где сидел марионетка-хан) и никаким "мятежником" не был против "законного" Тохтамыша, который сам был всего лишь претендентом очередным, которых за предыдущие 20 лет в Великой Замятне было штук 30. А вот по итогу разгрома Мамая - Тохтамыш и смог перестать шароеби...ся по казахским степям и занять Сарай...
1) В Сарае сидел Араб-шах (Арапша), как бы "хан" при всемогущем Мамае. Это была самая сильная партия, владевшая столицей, Поволжьем, Кавказом и всеми землями Орды к западу.
Откуда вы этот бред тащите? Читайте, например: Григорьев А. Золотоордынские ханы 60—70-х годов XIV в.: хронология правлений. Ханом в Мамаевой Орде был Мухаммед-Булек, от имени которого и чеканились монеты до 1380-го года в ставке Мамая. Монеты Тохтамыша появляются в Сарае и Новом Сарае с 1377-го года, в то время как монет из Сарая с именем Мухаммеда-Булека во второй половине 1370-х уже нет, то есть, на момент Куликовской битвы "всемогущество" Мамая уже давно в прошлом. Собственно, Мамай так и не смог подчинить всю Орду, стоило ему увести войска на восток, как начинались проблемы в Крыму и на Руси, стоило повести войска на Запад, объявлялись конкуренты в Сарае.
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 27 декабря 2018 — 17:11
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Alex777 пишет: . Ханом в Мамаевой Орде был Мухаммед-Булек, от имени которого и чеканились монеты до 1380-го года в ставке Мамая. Монеты Тохтамыша появляются в Сарае и Новом Сарае с 1377-го года,
Это лишь одна из версий. Тот же ваш Григорьев пишет: "У советских историков нет в этом вопросе единодушия". Сам Григорьев делает выводы на основе допущений и перечитания дат. Например: "Средняя арабская цифра в названных датах перевернута вверх ногами, так что читать эти даты нужно 788 и 789 гг. х" 
В книге кстати что вы упоминаете, ничего подобного не говорится (про 1377 год), в таблице монеты Тохтамыша датируются самое раннее 1379 годом.
http://info.charm.ru/library/1983-Grigoriev.htm
Кроме того в той же книге что вы представили как раз говорится, что никакого "законного хана" не существовало в 1380 году, Золотая Орда была разделена на фракции. Тот же Григорьев пишет: "Распространенное мнение о том, что в момент Куликовского сражения в Мамаевой орде уже не было хана, роль которого исполнял сам Мамай,не выдерживает критики."
Таким образом никакого "бреда" я не писал, лишь ошибся с Арапшей. Все четко как я представил. Будьте осторожнее - я всегда проверяю источники, а вы приводите тот, который противоречит вам и подтверждает мои слова.
Следовательно, русские на Куликовом поле сражались с одной из сторон в ГВ в Золотой Орде, выступая сами за себя.
Alex777 пишет: то есть, на момент Куликовской битвы "всемогущество" Мамая уже давно в прошлом. Собственно, Мамай так и не смог подчинить всю Орду, стоило ему увести войска на восток, как начинались проблемы в Крыму и на Руси, стоило повести войска на Запад, объявлялись конкуренты в Сарае.
Это ни разу не противоречит моим словам, ни в единой запятой. Я писал ровно тоже самое. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 27 декабря 2018 — 17:18
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Artur1984 пишет: Следовательно, русские на Куликовом поле сражались с одной из сторон в ГВ в Золотой Орде, выступая сами за себя. Не за себя, а за честь своего сюзерена, коим являлся хан (по русски - царь) Тохтамыш.
Поэтому Донскому и сошел с рук разгром татарского войска: выступая против сепаратиста Мамая Донской защищал честь и права своего царя, т.е действовал как честный слуга.
А когда отказался через два года отправить дань Тохтамышу, то тут же последовала карательная экспедиция. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
