Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Григорий Не я пишет:
не в Монголии... В Монголии скот на зиму угоняют в горы. Это факт. Не знаю, как в Казахстане выкручиваются, у них ведь суровые зимы, но на юге России, где я живу, вся скотина зимой в стойлах и ест запасы.
Я читал статью от 1890 года о Тургайской области (Северный Казахстан).
В южной России скотину и не пасут в степи как таковую - т.к. речь идет не о степных лошадях там.
Вообще, я думаю, мало кто будет сомневаться, что кочевники существовали тысячи лет? И почему то не умирали в степи (хотя жизнь там очень тяжела).
Григорий Не я пишет:
Например , Рязань? Или Козельск? Им же приходилось штурмовать города..
Все города сжигаются не в момент самого штурма, а от его последствий - разграбления и поджогов. Кстати даже Рязань после этого частично восстановилась, пока не угасла окончательно через несколько десятков лет. Наконец, едучку доставали и не в самом городе, но по окрестностям. Истощение местности как правило во все времена служило поводом снятия осады иди ухода армии обратно. Не вижу причин, почему тут могло быть по иному. Особенно если была проведена разведка.
А то ведь тоже у нас любят рисовать - монголы наощупь, наугад продвигаются по тайге, и тут опа на - вышли на полянку, а там город урусутов.
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Artur1984 пишет:
В южной России скотину и не пасут в степи как таковую - т.к. речь идет не о степных лошадях там.
Пасут. Собственными глазами видел летом на полях. (Добавление)
Artur1984 пишет:
то будет сомневаться, что кочевники существовали тысячи лет? И почему то не умирали в степи (хотя жизнь там очень тяжела).
Мы здесь это тоже обсуждали и выяснили интересный момент: кипчаки ( надеюсь правильно пишу это слово) запасы сена на зиму делали. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Наконец, едучку доставали и не в самом городе, но по окрестностям. Истощение местности как правило во все времена служило поводом снятия осады иди ухода армии обратно. Не вижу причин, почему тут могло быть по иному. Особенно если была проведена разведка.
Тоже соглашусь, если мы резко уменьшим количество вражеских едоков. (Добавление)
Artur1984 пишет:
- монголы наощупь, наугад продвигаются по тайге, и тут опа на - вышли на полянку, а там город урусутов
Не.. Мы же обсуждали , как они были подготовлены к походу на Русь.
Artur1984
Отправлено: 5 апреля 2017 — 15:45
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Пасут. Собственными глазами видел летом на полях.
Я о зиме.
Григорий Не я пишет:
кипчаки ( надеюсь правильно пишу это слово) запасы сена на зиму делали.
оже соглашусь, если мы резко уменьшим количество вражеских едоков.
А резко это до скольки?
Григорий Не я пишет:
Мы же обсуждали , как они были подготовлены к походу на Русь.
Вот и я о том же. Не наощупь же. Стремительное движение говорит что дороги были им как раз прекрасно известны.
Я обращаю еще раз внимание на факты:
1) Зимние походы степняков известны из истории после монголов.
2) Поход был стремительным (кстати вероятно как раз для избежения "кющать тут нечего" ) , но явно хорошо подготовленным. Разделение армии на части в походе, вероятенее всего, преследовало ту же цель.
3) Никто не говорит что не было больших потерь. На завершающем этапе похода (1241) монголы уже не имели большого численного преимущества перед венгерскими и польскими частями.
Малышок пишет: Я работаю на бирже контента.. Не помню точно КАК.. но через "оттуда"..Зарегистрироваться!
Григорий Не я
Отправлено: 5 апреля 2017 — 16:37
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Artur1984 пишет:
Я о зиме.
И я о том. Зимой даже на юге России поля пустые.
Artur1984 пишет:
Заготовка сена суть носила эпизодический характер.
В казахских степях морозы случаются до минус 40... Это же полный падёж скота. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Поход был стремительным (кстати вероятно как раз для избежения "кющать тут нечего" ) , но явно хорошо подготовленным. Разделение армии на части в походе, вероятенее всего, преследовало ту же цель.
3) Никто не говорит что не было больших потерь. На завершающем этапе похода (1241) монголы уже не имели большого численного преимущества перед венгерскими и польскими частями.
Чтобы ответь на вопрос " до скольки" сокращаем монгольское войско, надо бы вывести среднюю цифру войска с ополчением, которое могло выставить Рязанское княжество. Цифры в разных источниках разнятся значительно.
Alexis
Отправлено: 5 апреля 2017 — 22:45
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Григорий Не я пишет:
Чтобы ответь на вопрос " до скольки" сокращаем монгольское войско, надо бы
А зачем сокращать? Разве цифра в 330 000 не верна? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Artur1984
Отправлено: 6 апреля 2017 — 10:14
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Григорий Не я пишет:
В казахских степях морозы случаются до минус 40... Это же полный падёж скота.
Кто сказал что будет легко? Но люди же там жили столетия.
Григорий Не я пишет:
адо бы вывести среднюю цифру войска с ополчением, которое могло выставить Рязанское княжество. Цифры в разных источниках разнятся значительно.
А почему вас интересует ополчение?
Alexis пишет:
А зачем сокращать? Разве цифра в 330 000 не верна?
Многовато будет. Я бы вот сократил вполовину.
Григорий Не я
Отправлено: 6 апреля 2017 — 10:18
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Artur1984 пишет:
А почему вас интересует ополчение?
Это ведь тоже какое-никакое войско. У нас ополчение, было дело, полякам вломило. Когда-то , кто-то нашёл информацию, о количестве дружинников киевского князя на тот период. Это ведь было самое крупное княжество? Дружинников то ли 1200, то ли 1500... (Добавление)
Artur1984 пишет:
Но люди же там жили столетия.
Дак заготавливали они жратву и для себя и для скота. Иначе им было не выжить. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Многовато будет. Я бы вот сократил вполовину.
Почему же? Если жратвы было навалом, если были дороги от княжества, к княжеству и никакого заваленного снегом леса, то вполне и полмиллиона можно запендюрить.
(Отредактировано автором: 6 апреля 2017 — 15:02)
Artur1984
Отправлено: 6 апреля 2017 — 15:43
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Это ведь тоже какое-никакое войско. У нас ополчение, было дело, полякам вломило. Когда-то , кто-то нашёл информацию, о количестве дружинников киевского князя на тот период. Это ведь было самое крупное княжество? Дружинников то ли 1200, то ли 1500...
В 1230-е годы киевское княжество было в полном УГ и даже не имело уже более-менее постоянного князя. Вообще численность дружинников в 1500 - довольно много по европейским меркам, столько еле-еле мог собрать средний герцог или граф. Ведь дружинники - обученный костяк воинов. "Старшая" дружина была практически аналогом рыцарей Европы в военном смысле. Как и в Европе, кроме дружин в армию в случае войны сзывалось ополчение (в несколько раз большее чем дружина).
Т.е. армии крупных княжеств в 10 тыс. в случае "тотальной мобилизации" вполне себе число. Владимир-на-Клязьме поэтому, учитывая множество городов мог выставить В СУММЕ и 15 и 20 тысяч, вероятно. Другой вопрос - что зимой 1237-38 русским городам приходилось поодиночке встречать армию нашествия. Битва под Коломной свидетельствует, что столкновении армии монголов с "кадровой армией" Владимира-на-Кляьзьме было жестоким, но русские его масштабно проиграли - т.к. это нашествия не затормозило. Значит по логике, нападавших должно было быть значительно больше.
Григорий Не я пишет:
Если жратвы было навалом, если были дороги от княжества, к княжеству и никакого заваленного снегом леса, то вполне и полмиллиона можно запендюрить
Численность малореальна. Я опираюсь на количество царевичей (14) - каждому по тумену, а также деление войска на части для свершения задач, что у них были.
Обратим внимание - на втором этапе похода (1240-42) осады городов уже протекали тяжелее, вероятно были высокие потери. В Венгрии и Польше монголы и вовсе уже не имели особенного численного подавляющего превосходства.
fan1945
Отправлено: 6 апреля 2017 — 16:50
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Artur1984 пишет:
Григорий Не я пишет:
не в Монголии... В Монголии скот на зиму угоняют в горы. Это факт. Не знаю, как в Казахстане выкручиваются, у них ведь суровые зимы, но на юге России, где я живу, вся скотина зимой в стойлах и ест запасы.
Я читал статью от 1890 года о Тургайской области (Северный Казахстан).
В южной России скотину и не пасут в степи как таковую - т.к. речь идет не о степных лошадях там.
Вообще, я думаю, мало кто будет сомневаться, что кочевники существовали тысячи лет? И почему то не умирали в степи (хотя жизнь там очень тяжела).
ИМХО. Звенейте, что свой "мяу" подаю. Однако некоторое время назад этот вопрос на
Форуме обсуждался (как почти каждый, прочиЙ).
Относительно степняков. Действительно в Казахстане зимой откочевывали к югу. В определенные места,
Где была естественная защита от ветров и какой-никакой корм... Сейчас не помню, лезть лень...но в сети
есть информация с указанием таких мест. Это ведь вообще для кочевников естественно...
И с числом как бы пытались разобраться. Лично я склонен согласиться с теми, кто близкой к истине считает численность степняков около 100 000 (думаю и это многовато, но с учетом их "тыловов и саперов" может быть .... Вот лошадей около 300 000... Вообщем трудно представить... ИМХО,
И чисто собственное измышление. Отчего, почему "тумен" определяется как 10 000 воинов.?? ИМХО -
тумен мог быть "оперативно-тактической" единицей способный самостоятельно действовать. Скажем
3-4 000 воинов, около 1000 вспомогательных сил и около 10 000 лошадей....
Artur1984
Отправлено: 6 апреля 2017 — 17:05
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
fan1945 пишет:
Отчего, почему "тумен" определяется как 10 000 воинов.??
Тумен - единица территории и населения, обязанная выставить 10 000 воинов (в армии была десятичная система). В реале численность тумена могла быть ниже, кроме того, были подразделения вне тумена из покоренных народов - не степняков (скажем, русские дружины в 13 веке ходили с татарами в походы, но отдельной колонной).
Григорий Не я
Отправлено: 6 апреля 2017 — 17:13
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
fan1945 пишет:
.. Вот лошадей около 300 000... Вообщем трудно представить... ИМХО,
Трудно. А если вспомнить об остальной живности, в виде верблюдов, овец и быков.. И потом..Artur1984!Вы ведь в курсе, что монгольская лошадь жрать овёс из подвешенной к морде торбы не сможет? (Добавление)
Кстати.. Кипчаки в обязательном порядке делали запасы, так как ещё в степях и такое явление, как джут встречается. И без запасов- это полный падёж всего скота. (Добавление)
Я всё-таки повторюсь: если мы допустим другую датировку нашествия- то и полумиллионный табун не будет вызывать никаких возражений.
(Отредактировано автором: 6 апреля 2017 — 17:32)
Artur1984
Отправлено: 7 апреля 2017 — 10:12
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Artur1984!Вы ведь в курсе, что монгольская лошадь жрать овёс из подвешенной к морде торбы не сможет?
О чем и речь. Насыпали лошадке на землю, она "кющает".
Григорий Не я пишет:
А если вспомнить об остальной живности, в виде верблюдов, овец и быков..
Вот вам живой запаса еды.
Григорий Не я пишет:
Я всё-таки повторюсь: если мы допустим другую датировку нашествия-
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
И почему то не умирали в степи (хотя жизнь там очень тяжела).
Но люди же там жили столетия. 
Если жратвы было навалом, если были дороги от княжества, к княжеству и никакого заваленного снегом леса, то вполне и полмиллиона можно запендюрить. 
"мяу" подаю. Однако некоторое время назад этот вопрос на