Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Artur1984 пишет:
Очень давно и в детстве
На лошади можно очень далеко куда доскакать. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Читаю описание "Осады Глухова", сделанное очевидцем - Маркизом Грамоном. Приехал он в январе 1664 года под Глухов (восточная Украина), там нашел 20 000 татар при польской армии.
В марте
Интересно, он описывает в каком состоянии нашёл татар? то что военные действия зимой велись и в ту пору- это известно. Всё упирается в то, как была организована армия и цели.Если поляки и татары собирались взять Глухов и перезимовать в нём- это совсем другая песня.И двадцать тысяч- это всё-таки не сто-сто пятьдесят. Если мы сейчас заговорим о том, что монголы, помимо трёхсоттысячного табуна лошадей, пригнали с собой огромный табун верблюдов, отары овец и быков, которых тоже надо было кормить и поить- я уже и не знаю, что думать. (Добавление)
fan1945 пишет:
Я так и один день, переход 25-35 км в седле не хотел бы пробовать (если переходить на личности..
Переходить на личности не будем. Я по паре месяцев несколько раз проводил в седле. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Почему татары не сдохли? Хотя в основном стояли на месте по несколько недель
Потому, что прихватили еду с собой, жрали сменных лошадей, овец... И ещё вопрос.. Как долго они добирались до Глухова?И потом, стоять несколько недель -это не штурмовать подряд все города. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Почему татары не сдохли? Хотя в основном стояли на месте по несколько недель.
Потому и не сдохли, что стояли на месте.
(Отредактировано автором: 11 апреля 2017 — 15:34)
Artur1984
Отправлено: 11 апреля 2017 — 17:04
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Всё упирается в то, как была организована армия и цели.Если поляки и татары собирались взять Глухов и перезимовать в нём- это совсем другая песня
Не, крымчаки не зимовали на Украине - они грабили и уходили. Приходили и зимой, правда нечасто (зима требовалась мягкая).
Григорий Не я пишет:
Если мы сейчас заговорим о том, что монголы, помимо трёхсоттысячного табуна лошадей, пригнали с собой огромный табун верблюдов, отары овец и быков
Вы как то все упускаете, что там никто на месте не стоял.
Григорий Не я пишет:
Потому, что прихватили еду с собой, жрали сменных лошадей, овец...
А как прихватили? Возвращаясь к "сенной" логике - это было невозможно, привести их с собой из Крыма.
Григорий Не я пишет:
Потому и не сдохли, что стояли на месте.
Так должны были - все поесть. Вся тактика набегов в этом и состояла - НЕ стоять на месте, чтобы успевать добыть продукты, пограбить и уйти, пока живой товар не вымер от истощения, а лошади не устали.
(Отредактировано автором: 11 апреля 2017 — 17:05)
foma пишет: на субскрибе подписался, думал статьи будут, а тут инфа. с форума. Пару месяцев походил гостем потом решил зарегистрироваться.Зарегистрироваться!
Григорий Не я
Отправлено: 11 апреля 2017 — 17:46
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Artur1984 пишет:
Не, крымчаки не зимовали на Украине - они грабили и уходили. Приходили и зимой, правда нечасто (зима требовалась мягкая).
Они имели возможность выбирать зиму. имел ли такую возможность батый? (Добавление)
Artur1984 пишет:
А как прихватили? Возвращаясь к "сенной" логике - это было невозможно, привести их с собой из Крыма.
Крымчаки- кочевники? Или уже жили осёдло? Если жили осёдло, то у лошадей- уже стойловая жизнь, а значит они приучены жрать из торбы. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Вся тактика набегов в этом и состояла - НЕ стоять на месте, чтобы успевать добыть продукты, пограбить и уйти, пока живой товар не вымер от истощения, а лошади не устали.
У монголов, сто пудов,лошади устали. Я в какую-то сверхсилу монгольских лошадей не верю.Это всё-таки не танк. Если мы сговоримся на цифре войска в районе 30-тысяч- соглашусь, что такая армия могла прокормиться грабежами. 100-тысячная-нет. (Добавление) Artur1984! Предлагаю обсудить возможность 30-тысячной монгольской армии. Что могла, чего не могла.. Вы написали -20 тысяч татар при польской армии.. 20 000 - и вопросов нет. Вопросы появляются, когда речь идёт о 100 000 и 150 000 тысячах..
(Отредактировано автором: 11 апреля 2017 — 17:59)
fan1945
Отправлено: 12 апреля 2017 — 09:24
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Григорий Не я пишет:
Artur1984! Предлагаю обсудить возможность 30-тысячной монгольской армии. Что могла, чего не могла.. Вы написали -20 тысяч татар при польской армии.. 20 000 - и вопросов нет. Вопросы появляются, когда речь идёт о 100 000 и 150 000 тысячах..
Я, однако, и с 20-ю тысячами проблемы вижу. Собственно, они такие же, как и со 100 000
тыщах... Пример - уже рассматривали, рейд кавкорпусов зимой 1942 . Неуспех-то, больше от бескормицы? И стоять на месте - ИМХО, полный КИРДЫК. Двигаясь, есть шанс обирать/обьедать хоть
какие запасы (даже солому с крыш) у населения....
Григорий Не я
Отправлено: 12 апреля 2017 — 09:54
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
fan1945 пишет:
с 20-ю тысячами проблемы вижу. Собственно, они такие же, как и со 100 000
Понимаете, 20-30 тысячам лошадей кормовой базы хватит.. Экспроприация. Для 100-150- тысяч не хватит никакой базы в те времена. А ведь если допускаем, что только монгольских всадников было 100- 150 тысяч, то лошадей надо умножать на три.
Artur1984
Отправлено: 12 апреля 2017 — 10:16
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Они имели возможность выбирать зиму. имел ли такую возможность батый?
13-й век - время Средневекового Оптиума, более мягкие зимы, чем после 1400-го года.
Григорий Не я пишет:
Крымчаки- кочевники? Или уже жили осёдло? Если жили осёдло, то у лошадей- уже стойловая жизнь, а значит они приучены жрать из торбы.
Армия то в тактике осталась степной, лошади тоже. В городах жила знать и верхушка.
Григорий Не я пишет:
У монголов, сто пудов,лошади устали. Я в какую-то сверхсилу монгольских лошадей не верю.Это всё-таки не танк.
Вот именно что устали. Поэтому поход и был таким стремительным.
А потом отдыхали цельное лето.
Григорий Не я пишет:
редлагаю обсудить возможность 30-тысячной монгольской армии. Что могла, чего не могла..
Явно не могла провести последовательно 10-15 штурмовок городов и оставить силы для следующего этапа в 1240 году. Такая числленность осела бы уже на Владимире.
fan1945 пишет:
Пример - уже рассматривали, рейд кавкорпусов зимой 1942 . Неуспех-то, больше от бескормицы?
Кавлошадь 1941 года и степная - две разницы. Мы это уже рассматривали.
Второе - "грабить корованы" корпуса 1941 года у местных явно не могли.
Amaro Shakur
Отправлено: 12 апреля 2017 — 11:25
подполковник
Сообщений всего: 2594
Дата рег-ции: 18.02.2017
Репутация: 2
[+][+][+]
Григорий Не я пишет:
fan1945 пишет:
с 20-ю тысячами проблемы вижу. Собственно, они такие же, как и со 100 000
Понимаете, 20-30 тысячам лошадей кормовой базы хватит.. Экспроприация. Для 100-150- тысяч не хватит никакой базы в те времена. А ведь если допускаем, что только монгольских всадников было 100- 150 тысяч, то лошадей надо умножать на три.
Неужели, такая простая мысль, как идти корпусами, не может придти в голову?
Artur1984
Отправлено: 12 апреля 2017 — 12:17
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Amaro Shakur пишет:
Неужели, такая простая мысль, как идти корпусами, не может придти в голову?
Амарчик, я уже об сем писал. Ты опоздал.
Григорий Не я
Отправлено: 12 апреля 2017 — 12:54
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Amaro Shakur пишет:
Неужели, такая простая мысль, как идти корпусами, не может придти в голову?
А что это меняет? Трава в лесах зимой появится? Я ведь писал, что до городов ещё доскакать надо, штурмовать их на лошадях, которых чем кормили? И если речь идёт о 150 000 тысячах всадников и минимум трёхста тысячах лошадей ( об остальном скоте я уже и не пишу), что меняется ? (Добавление)
Artur1984 пишет:
Явно не могла провести последовательно 10-15 штурмовок городов и оставить силы для следующего этапа в 1240 году. Такая числленность осела бы уже на Владимире.
Вот такой момент.. мы уже обсуждали,численность княжеских дружин. Самая крупная дружина имелась у Киевского князя численностью до 1500 человек. Так какую дружину мог выставить рязанский князь? (Добавление)
Artur1984 пишет:
Вы как то все упускаете, что там никто на месте не стоял.
Artur1984! ну так вообразите трёхсотысячный табун!! Это невозможно! Даже если верить ССМ , что армия шла тремя отрядами- это сплошные км лепёшек и море мочи..
(Отредактировано автором: 12 апреля 2017 — 13:03)
Amaro Shakur
Отправлено: 12 апреля 2017 — 13:19
подполковник
Сообщений всего: 2594
Дата рег-ции: 18.02.2017
Репутация: 2
[+][+][+]
А что это меняет? Трава в лесах зимой появится? Я ведь писал, что до городов ещё доскакать надо, штурмовать их на лошадях, которых чем кормили? И если речь идёт о 150 000 тысячах всадников и минимум трёхста тысячах лошадей ( об остальном скоте я уже и не пишу), что меняется ?,........
Начнем сначала. 20 тыс прокормятся? Почему идущий за сотню км другой корпус не прокормится также?
Григорий Не я
Отправлено: 12 апреля 2017 — 15:11
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Amaro Shakur пишет:
Начнем сначала. 20 тыс прокормятся? Почему идущий за сотню км другой корпус не прокормится также?
Извиняюсь, конечно. Легче прокормить одного человека с огорода или сто человек с того же огорода?20-тысячному корпусу кормовой базы хватит. Грабежи.. 100 000 -нет. Если вспомнить об уровне населения русских городов- нет. Это голод.Рязань смогла выставить против монгольского войска около пятисот дружинников. остальные- крестьяне и посадские, .. Вот и зачем батыю посылать на рязань 50 000?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
(если переходить на личности..).
то что военные действия зимой велись и в ту пору- это известно. Всё упирается в то, как была организована армия и цели.Если поляки и татары собирались взять Глухов и перезимовать в нём- это совсем другая песня.И двадцать тысяч- это всё-таки не сто-сто пятьдесят. Если мы сейчас заговорим о том, что монголы, помимо трёхсоттысячного табуна лошадей, пригнали с собой огромный табун верблюдов, отары овец и быков, которых тоже надо было кормить и поить- я уже и не знаю, что думать. 
Я, однако, и с 20-ю тысячами проблемы вижу. Собственно, они такие же, как и со 100 000