Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Я ведь писал, что до городов ещё доскакать надо, штурмовать их на лошадях, которых чем кормили?
Как я писал выше, ваше представление, что русские города стояли в тайге с узенькими тропками к ним через болота - плод фантазии.
Григорий Не я пишет:
мы уже обсуждали,численность княжеских дружин. Самая крупная дружина имелась у Киевского князя численностью до 1500 человек. Так какую дружину мог выставить рязанский князь?
К какому периоду относится сообщение о 1500 человеках у Киевского князя?
И я уже писал, что дружинники - это лишь основа тяжеловооруженных людей. Кроме них была масса легквооруженных воинов.
Григорий Не я пишет:
ну так вообразите трёхсотысячный табун!! Это невозможно!
Естественно. Трехсоттысячного табуна просто не было в природе. Много раз писал - советую подумать, почему войско разделялось на части. Чтобы уменьшить численность в одном месте втрое, а то и больше.
Григорий Не я пишет:
Если вспомнить об уровне населения русских городов- нет. Это голод.
Вы наивны. Голод у оставшихся, но не у "наехавших".
Григорий Не я пишет:
Рязань смогла выставить против монгольского войска около пятисот дружинников. остальные- крестьяне и посадские,
Все княжество могло собрать несколько тысяч человек войска как минимум.
Именно для сокрушителбного поражения требовалось отправить на них многократно превосходящие силы. В противном случае монголы сдулись бы на таком количестве штурмов.
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Artur1984 пишет:
Как я писал выше, ваше представление, что русские города стояли в тайге с узенькими тропками к ним через болота - плод фантазии.
Я так и не представляю. Но я не представляю и дорог между княжествами. И если сегодня, побывать, к примеру в Муроме, то вокруг дорог стоят леса.. (Добавление)
Artur1984 пишет:
К какому периоду относится сообщение о 1500 человеках у Киевского князя?
К нашему. И эту цифру. если память мне не изменяет, нашли вы. (Добавление)
Artur1984 пишет:
И я уже писал, что дружинники - это лишь основа тяжеловооруженных людей. Кроме них была масса легквооруженных воинов.
Но все вместе они и составляли княжескую дружину? (Добавление)
Artur1984 пишет:
Вы наивны. Голод у оставшихся, но не у "наехавших".
Наполеоновские солдаты с вами бы не согласились. Вся проблема- во времени года. если в период травостоя- по хрен, весна, лето, осень- "понаехавшие" прокормятся. И даже в этом случае Батый сделал дугу, потому что по пути следования к княжествам уже всё сожрали. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Много раз писал - советую подумать, почему войско разделялось на части. Чтобы уменьшить численность в одном месте втрое, а то и больше.
В ССМ сказано- двигались тремя отрядами.. То есть мы имеем три отряда по сто тысяч. С ума сойти! (Добавление)
Artur1984 пишет:
Все княжество могло собрать несколько тысяч человек войска как минимум.
Хорошо, пусть 5 тысяч. Трёхкратного превышения в силе монголам достаточно?
(Отредактировано автором: 12 апреля 2017 — 17:02)
Artur1984
Отправлено: 13 апреля 2017 — 10:17
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Но я не представляю и дорог между княжествами.
Если бы там не было дорог, то все княжества были бы на уровне ханты и манси в Сибири 16 века
Григорий Не я пишет:
И эту цифру. если память мне не изменяет, нашли вы.
Нет, это не моя цифра. Но в 1238 году Киев был в полном УГ.
Григорий Не я пишет:
Но все вместе они и составляли княжескую дружину?
Нет. Дружина при князе - это "кадровое войско", т.е. постоянно действующая хорошо вооруженная сила. Кроме них в случае войны сзывалось ополчение. Также в горолах были свои "городовые полки" и дружины. В европе была похожая картинка - рыцарей было несколько сот в войске, а большую часть армии составляли ополченцы, оруженосцы, вооруженные слуги и т.д.
Григорий Не я пишет:
.. То есть мы имеем три отряда по сто тысяч. С ума сойти!
Ну не триста же.
Григорий Не я пишет:
Хорошо, пусть 5 тысяч. Трёхкратного превышения в силе монголам достаточно?
Крайне мало. С трехкратным превосходством вы даже не сомнете хорошо обученное войско, учитывая что вероятно, в среднем монгольские воины были вооружены хуже. Со степной конницей рязанцы естественно сталкивались ранее (половцы).
Затем таким "зерг-рашем" взять Рязань (по меркам 13 века - серьезная крепость) и даже не закашлять? А потом еще ряд городов?
А потом силы остались на второй этап?
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Artur1984 пишет:
Если бы там не было дорог, то все княжества были бы на уровне ханты и манси в Сибири 16 века
Artur1984! Дороги были сезонными, об этом тоже кто-то писал на ветке. Зимой торили санные пути. Но в основном сообщение шло по рекам. Конечно, внутри княжеств, от города до деревень что-то протаптывалось. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Нет, это не моя цифра. Но в 1238 году Киев был в полном УГ.
Что значит в упадке? русские княжества больше не признавали главенствующую роль киевского князя.. Но Киев, после пожара, восстановился, и оставался столицей одного из самых крупных княжеств того периода, потеряв ведущую роль и часть территорий. какой такой особый упадок? (Добавление)
Artur1984 пишет:
Дружина при князе - это "кадровое войско", т.е. постоянно действующая хорошо вооруженная сила
В этом случае все остальные- пушечное мясо. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Ну не триста же.
Ага. и почти миллионный табун лошадей, поделенный на три части. Как говорится, не помер Данила, скалой придавило. (Добавление)
Artur1984 пишет:
вы даже не сомнете хорошо обученное войско, учитывая что вероятно, в среднем монгольские воины были вооружены хуже. Со степной конницей рязанцы естественно сталкивались ранее (половцы).
Наверное, к тому времени, конечно, это предположение, монголы, разгромив Китай, подчинив кипчаков, башкир и чёрти ещё кого, уже хорошо воевали. Вы пишите-хорошо обученное войско.. А если этого войска до 500 человек? А с ополчением- 3-5 тысяч? (Добавление)
Artur1984 пишет:
Затем таким "зерг-рашем" взять Рязань (по меркам 13 века - серьезная крепость) и даже не закашлять? А потом еще ряд городов?
А потом силы остались на второй этап?
Закашляли и сильно. Уже писал, что они так закашляли, что сколько месяцев у Козельска топтались, у Торжка,.. А на Новгород даже и не попробовали напасть. Если бы их вторглось триста тысяч, они бы Новгород закидали шапками. хватило бы шапок.
Миллионный табун лошадей не могу вообразить даже летом. (Добавление)
Вот что пишут в одной из статей :". Города в те времена были слабыми: крепости постарели, дефицит денег, подготовка воинов не проводилась. Обыкновенные горожане и селяне стали на защиту своих домов. Они не имели военного опыта и не были знакомы с оружием." (Добавление)
Уже есть цифра- 75 тысяч монгольских всадников. На мой взгляд, цифра реальная...Но вопрос не снимается... Что жрали зимой лошади?
(Отредактировано автором: 13 апреля 2017 — 12:53)
Artur1984
Отправлено: 13 апреля 2017 — 16:15
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Что значит в упадке? русские княжества больше не признавали главенствующую роль киевского князя.. Но Киев, после пожара, восстановился, и оставался столицей одного из самых крупных княжеств того периода, потеряв ведущую роль и часть территорий. какой такой особый упадок?
Киев брали до 1238 года несколько раз и там в последние годы перед нашествием сидели какие то нищеброды-беспредельщики или наместники нормальных князей.
В любом случае это не имеет особого отношения.
Григорий Не я пишет:
этом случае все остальные- пушечное мясо.
Вы догадливый, так именно и воевали в то время все. Крестоносные армии Европы на 95% состояли например из всякого "мяса" - слуг, оруженосцев, и т.п. лабуды, при каждом рыцаре их могло быть и 10 и 100.
Григорий Не я пишет:
Ага. и почти миллионный табун лошадей, поделенный на три части.
Уже мильон? Вы богатеете быстро лошадьми... Великий Каан доволен...
Щютка. При 50 000 монгольских харь получается максимум 150 000 лошадок.
И то навряд каждый вел 2 штуки за собой.
Григорий Не я пишет:
А если этого войска до 500 человек? А с ополчением- 3-5 тысяч?
Если обученное войско будет занимать город, например, Рязань - для мощного беспрерывного обстрела и штурма в три дня вам понадобится воинов в несколько раз больше как минимум. И это только Рязань.
Григорий Не я пишет:
Уже писал, что они так закашляли, что сколько месяцев у Козельска топтались
А перед этим 15 городов взяли и не кашлянули.
У Торжка как раз уже явно устали. У Козельстка скорее всего просто стояли и ждали подходов остальных.
Григорий Не я пишет:
. А на Новгород даже и не попробовали напасть
Усталые были уже. Потом вон год отдыхали, пока на Киев не пошли.
Григорий Не я пишет:
Вот что пишут в одной из статей :". Города в те времена были слабыми: крепости постарели, дефицит денег, подготовка воинов не проводилась. О
Ага, просто комиссия ЖКХ прямо там была и обследовала?
Григорий Не я
Отправлено: 13 апреля 2017 — 16:41
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Artur1984 пишет:
Крестоносные армии Европы на 95% состояли например из всякого "мяса
Судьбу пары крестовых походов помните? В один из походов, речь не о первом, триста тысяч погибли.... (Добавление)
Artur1984 пишет:
Усталые были уже. Потом вон год отдыхали, пока на Киев не пошли
Может их мало осталось? Знаете, триста тысяч смотрятся реальными в одном случае:если населения Руси доходило до 8 миллионов,о чём пишут некоторые исследователи. Эта цифра реальна? (Добавление)
Artur1984 пишет:
Ага, просто комиссия ЖКХ прямо там была и обследовала?
Как говорится, за что купил......
Artur1984
Отправлено: 14 апреля 2017 — 09:55
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Судьбу пары крестовых походов помните? В один из походов, речь не о первом, триста тысяч погибли....
Успех или неудача не говорит о составе войска.
Григорий Не я пишет:
ожет их мало осталось? Знаете, триста тысяч смотрятся реальными в одном случае:если населения Руси доходило до 8 миллионов,о чём пишут некоторые исследователи. Эта цифра реальна?
Без понятия о населении. Там все оценки "по трещинкам на потолке" считались.
Григорий Не я пишет:
Как говорится, за что купил......
Вот и я о том же.
Григорий Не я
Отправлено: 14 апреля 2017 — 10:40
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Artur1984 пишет:
Успех или неудача не говорит о составе войска.
А я о климате.. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Без понятия о населении. Там все оценки "по трещинкам на потолке" считались.
Где-то появилась цифра от 6 до 8 миллионов. Если это соответствует дйствительности- то 300 000 прожорливым монголам прокорма хватит.
Alexis
Отправлено: 14 апреля 2017 — 17:18
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Григорий Не я пишет:
Где-то появилась цифра от 6 до 8 миллионов.
Это со ссылками на архивные источники? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Григорий Не я
Отправлено: 14 апреля 2017 — 17:22
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Alexis пишет:
Это со ссылками на архивные источники
не помню. Кто-то называл эти цифры, ссылаясь на новейшие исторические исследования.
Alexis
Отправлено: 14 апреля 2017 — 17:23
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Григорий Не я пишет:
не помню. Кто-то называл эти цифры, ссылаясь на новейшие исторические исследования.
Интересно было бы почитать, что это за новейшие исторические исследования.
Если попадутся, то свистите. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Artur1984
Отправлено: 14 апреля 2017 — 17:42
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Где-то появилась цифра от 6 до 8 миллионов. Если это соответствует дйствительности- то 300 000 прожорливым монголам прокорма хватит.
Пожалуй, благо нужно не 300 000, а 130-150 000. Уже проще. Да и кормить даже не год.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Вся проблема- во времени года. если в период травостоя- по хрен, весна, лето, осень- "понаехавшие" прокормятся. И даже в этом случае Батый сделал дугу, потому что по пути следования к княжествам уже всё сожрали.
