Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Григорий Не я пишет:
Я некорректно сформулировал вопрос. Через сто лет , московский князь собрал армию и повёл сражаться с Мамаем. Мне интересно узнать, благодаря чему так выросло влияние Московского князя?
Ах вот в чём дело?! Когда Вы писали про "Причины политического влияния Московского княжества", то имели ввиду не времена Батыя, а времена Мамая. А то я понял был, что эти слова относятся всё же ко временам Батыя. Потому и задал вопрос. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Alexis пишет:
"Причины политического влияния Московского княжества", то имели ввиду не времена Батыя,
Я времена Батыя вспомнил именно потому, что Москва в тот период была маленьким княжеством и никакой роли в политической ситуации не играла. Вот и интересно. Сто лет- и ситуация полностью меняется. Неужели всё-таки в первую очередь из-за географического положения7
Alexis
Отправлено: 7 июня 2018 — 23:50
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Григорий Не я пишет:
Неужели всё-таки в первую очередь из-за географического положения
Скорее НЕТ, чем ДА ! (Добавление)
"... По сравнению со многими другими русскими городами и землями, положение Москвы и Московского княжества в XIII веке было довольно-таки незавидным:
Местоположение Москвы было поначалу далеко не самым выгодным — как в торгово-экономическом, так и в военном отношении:
Москва-река была первоначально гораздо менее значимой транспортной артерией, чем Волга или Ока.
Москва располагалась в стороне от плодородного Владимиро-Суздальского ополья, где находились главные и богатейшие города Владимиро-Суздальской земли (Ополье тогда было обширным районом лесостепи среди северных лесов, с хорошими почвами и удобными для ведения хозяйства ландшафтами).
На первоначальной территории Московского княжества не было практически никаких особо ценных природных ресурсов — ни месторождений дефицитного на Руси железа, ни соли, ни обилия пушного зверя. Были лишь месторождения белого камня, служившего сырьём для извести и строительным материалом для храмов, однако на фоне экономического разорения после монгольского нашествия строительство каменных храмов на русских землях прекратилось на долгие десятилетия (в самой Москве каменное строительство впервые началось лишь в самом конце XIII века).
Москва была гораздо ближе к степи и исходящей оттуда военной угрозе, чем другие крупные города того времени, такие как Тверь или Ярославль (не говоря уже о никогда не подвергавшихся нашествиям степняков Новгороде и Пскове).
Территория будущего Московского княжества одной из самых последних вошла в состав Древнерусского государства, в результате чего Подмосковье долгое время было одним из самых глухих и отсталых регионов в стране:
Московское княжество находилось на территории, ранее заселённой балтским племенем голядь, которое было покорено русскими князьями лишь в 1058 году. Успевшие частично вытеснить голядь славяне-вятичи были покорены киевскими князьями лишь в 1078—1084 гг., последними среди всех восточных славян.
Как видно, изначальная московская территория была неоднородна в культурно-этническом отношении. Большинство жителей здесь были потомками вятичей и в меньшей степени кривичей (другой славянский племенной союз), однако многое указывает на то, что балты-голядь продолжали жить под Москвою в бассейне реки Протвы очень долго, вплоть до XV века, прежде чем были окончательно ассимилированы. Предположительно, в борьбе с голядью в 1248 г. погиб московский и владимирский князь Михаил Хоробрит[1] (он был убит в битве с «Литвой на Протве», однако вызывает большие сомнения, что тут речь идёт именно о литовцах, которые в тот период так далеко на восток не забирались, так что, вероятно, летописец обозначил словам «Литва» родственных литовцам балтов-голядь).
Москва в XIII веке считалась далеко не самым престижным местом для княжения:
Как город, Москва гораздо младше других важнейших русских городов второй половины XIII века, таких как Новгород, Смоленск, Псков, Ростов, Суздаль, Муром, Ярославль, Владимир.
Москва стала местом постоянного княжения лишь в 1263 г., заметно позже Твери (1247), Ярославля (1218) и Переяславля-Залесского (1212), не говоря уже о таких старинных княжеских центрах, как Ростов (с конца X века как столица Ростовской земли, с 1207 г. как удельное княжество), Суздаль (столица Суздальской земли с 1125 года, постоянное удельное княжество с 1238 г.), Белоозеро (с IX века как княжеский центр, с 1238 г. удельное княжество), Муром (княжество с 1127).
До 1263 г. было целых 3 попытки сделать Москву княжеским центром, однако все они оканчивались сравнительно быстро и неудачно: в 1213 году на несколько месяцев московским князем стал Владимир Всеволодович, шестой сын Всеволода Большое Гнездо, однако вскоре для него нашёлся более престижный княжеский стол в Переяславле-Южном; в 1236 году Москва была выделена в удел Владимиру Юрьевичу, младшему сыну Великого князя Владимирского Юрия Всеволодовича — однако уже спустя два года, в 1238 г. Москва была сожжена в ходе Батыева нашествия, а Владимир Юрьевич попал в плен и был вскоре показательно убит монголами в ходе осады Владимира под городскими стенами, для устрашения защитников города; наконец, в 1246 г. вновь отстроенную Москву получил во владение Михаил Ярославич Хоробрит, младший брат Александра Невского, который вскоре силой отобрал владимирский престол у своего дяди Святослава Всеволодовича, однако спустя очень короткое время был убит в битве.
В 1263 г. Москва была выделена Даниилу Александровичу, младшему сыну Александра Невского, так как все более престижные места были разделены между его старшими братьями и дядями..." (Добавление)
"... Существуют различные точки зрения на причины возвышения Москвы.
Карамзин Н. М. главной причиной возвышения Москвы считает то, что именно там “созрела мысль благодетного единовластия”[11].
Станкевич Н. В.[12] называет четыре причины возвышения Москвы:
1. Выгодное положение Москвы в центре других княжеств, что давало возможность “приобщая к себе независимые владения”, постепенно превращать “центр в окружность”.
2. Татаро-Монгольское нашествие. Оно уничтожило “принципат” Владимира, который перестал быть местопребыванием великих князей; монгольские ханы поддержали московских князей, последние обогащались от сбора дани с удельных княжеств, для передачи в Золотую Орду; наконец, со временем московские князья, окрепнув, возглавили борьбу с Ордой.
3. Москва сделалась местопребыванием митрополитов, которые “влияние своё на народ употребляли в пользу князей” и стали “орудием князей для утверждения их могущества”.
4. Политика московских князей, направленная к “расширению границ и приобретению политической значительности”..." https://studfiles.net/preview/3584159/
. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
За этот пост сказали спасибо: Григорий Не я
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.Зарегистрироваться!
Григорий Не я
Отправлено: 8 июня 2018 — 00:15
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Alexis пишет:
главной причиной возвышения Москвы считает то, что именно там “созрела мысль благодетного единовластия”[11].
Соглашусь с Карамзиным,но этого мало. И в чьей голове созрела эта мысль? (Добавление)
Alexis пишет:
Выгодное положение Москвы в центре других княжеств, что давало возможность “приобщая к себе независимые владения”, постепенно превращать “центр в окружность”.
Значит, всё-таки и географическое положение тоже. (Добавление)
Alexis пишет:
монгольские ханы поддержали московских князей, последние обогащались от сбора дани с удельных княжеств, для передачи в Золотую Орду; наконец, со временем московские князья, окрепнув, возглавили борьбу с Ордой.
Соглашусь и с этим. Возражений нет. Есть вопрос.. По какой причине монголы поддержали именно московских князей? (Добавление)
Alexis пишет:
Политика московских князей, направленная к “расширению границ и приобретению политической значительности”.
то значит, что Московское княжество окрепло и в военном плане.
donskoy kazak
Отправлено: 8 июня 2018 — 09:33
майор
Сообщений всего: 848
Дата рег-ции: 12.07.2016 Откуда: Волгодонск
Репутация: 3
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Alexis пишет:
О каком политическом влиянии речь?
Я некорректно сформулировал вопрос. Через сто лет , московский князь собрал армию и повёл сражаться с Мамаем. Мне интересно узнать, благодаря чему так выросло влияние Московского князя?
До Ивана Грозного Москва была не там! Он 20 лет ее строил на новом месте!
Живя в слободе. Потому и было два правителя некоторое время!
В одной Москве один, в другой он.
Посмотрите на расположение Куликова поля и поймете где была Первая Москва.
Artur1984
Отправлено: 8 июня 2018 — 10:17
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Kova пишет:
Еще один случай так называемого вранья. Врать еще не надоело?
Вы удивительно точно о себе пишите.
Григорий Не я пишет:
Мне хочется узнать мнение знатоков.. Причины политического влияния Московского княжества.. Во времена нашествия Батыя -маленькое княжество, не играющее никакой роли в междуусобных войнах князей. Неужели только выгодное географическое положение ?
Москва включилась в "удельную грызню" за Владимирский стол едва ли не последней, и на самом деле вплоть до времен Дмитрия Донского считалось лишь удачным коньюктурщиком. Даниил Московский удачно в конце правления "среагировал" - он поддерживал брата Дмитрия Александровича (тот потерпер поражение от Андрея Городецкого), но зато после смерти сына Дмитрия - получил вымороченное Переяславское княжество (получив у хана ярлык на него), и отдал у рязанцев Коломну. Поэтому уже его сын Юрий стал активно мутить воду, ибо после 1304 года переяславская линия (Дмитрий Александрович) и костромская линия (Андрей Александрович) вымерли, и главными претендентами были тверичи и москвичи - как внуки А.Невского. Дальше сочетание беспринципности, удачи, жестокости, ума и бинго... Это не произошло одномоментно - целое столетие. Дмитрий же заставил других удельных князей отказаться от прав на Владимирский стол и потому передавал его далее уже как свою собственность.
Московские князья отличались выраженными централизаторскими стремлениями - они сознательно и навсегда присоединяли к себе другие уделы и земли, а не просто пытались там "сесть" сыновьями или племянниками. Важной вехой было сманивание русских митрополитов во Владимир а потом в Москву.
donskoy kazak пишет:
Посмотрите на расположение Куликова поля и поймете где была Первая Москва.
На огороде казачка. Знаем.
За этот пост сказали спасибо: Григорий Не я
Григорий Не я
Отправлено: 8 июня 2018 — 10:22
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Artur1984 пишет:
Это не произошло одномоментно - целое столетие. Дмитрий же заставил других удельных князей отказаться от прав на Владимирский стол и потому передавал его далее уже как свою собственность.
Московские князья отличались выраженными централизаторскими стремлениями - они сознательно и навсегда присоединяли к себе другие уделы и земли, а не просто пытались там "сесть" сыновьями или племянниками. Важной вехой было сманивание русских митрополитов во Владимир а потом в Москву.
Ну что ж.. За сто лет добиться таких успехов- молодцы. Насколько я понимаю, после сожжения Москвы Тохтамышем влияние московских князей не уменьшилось и уже не уменьшалось никогда?
Kova
Отправлено: 8 июня 2018 — 11:51
майор
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
Григорий Не я пишет:
Ну что ж.. За сто лет добиться таких успехов- молодцы.
По сути Москву сделал Москвой святитель Алексий, фактически правивший княжеством при малолетнем князе. А церковь тогда была гораздо более централизованной и управляемой структурой. ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
Григорий Не я
Отправлено: 8 июня 2018 — 15:20
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Kova пишет:
По сути Москву сделал Москвой святитель Алексий, фактически правивший княжеством при малолетнем князе. А церковь тогда была гораздо более централизованной и управляемой структурой.
-----
Вариант. Я не в курсе дел святителя Алексия, но , как вариант, наверное, принять можно. А при каком князе он святительствовал?
Artur1984
Отправлено: 9 июня 2018 — 09:33
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Насколько я понимаю, после сожжения Москвы Тохтамышем влияние московских князей не уменьшилось и уже не уменьшалось никогда?
"Парадокс", но поход Тохтамыша вообще не смог уменьшить влияние Москвы, скорее как ни странно, подтвердил ее статус - ибо "царь" Тохтамыш, который "карал" непокорного вассала Дмитрия, даже не снял его с должности, и ограничился уплатой дани за 1381-82 годы и ее возобновлением в будущем, отказал другим кандидатам (Тверь и Суздаль), закрыл глаза на поход москвичей против Рязани. В реальности Тохтамышу при условии далеко не спокойного положения в Орде было выгодно быстро навести хотя бы внешний порядок, получать регулярно от "урусутов" дань и слава Аллаху. Взятый как заложник - княжич Василий (будущий Василий 1) в 1386 году бежал из Орды, но никаких последствий Москве это не вышло.
Более того, в Орде уже смотрели сквозь пальцы на факт, что Дмитрий в 1389 году передал Владимир уже как свою "отчину" в наследство Василию 1, а тот съездил в Орду аж только в 1393 году, во Владимир же из Орды прислали только посла Шахмата, задним числом подтвердившего легальность Василия 1.
Т.е. возобновление уплаты дани и формальной зависимости от Орды в 1380 годы хотя и состоялось, но имела немало "трещин", и московские князья уже не стесняясь только ждали удобного случая чтобы снова "сьехать" с дани - что и пытался делать Василий 1 (неудачно).
За этот пост сказали спасибо: Григорий Не я
donskoy kazak
Отправлено: 9 июня 2018 — 15:19
майор
Сообщений всего: 848
Дата рег-ции: 12.07.2016 Откуда: Волгодонск
Репутация: 3
[+][+]
Artur1984 пишет:
Посмотрите на расположение Куликова поля и поймете где была Первая Москва.
На огороде казачка. Знаем.
За этот пост сказали спасибо: Григорий Не я
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
donskoy kazak
Отправлено: 9 июня 2018 — 15:24
майор
Сообщений всего: 848
Дата рег-ции: 12.07.2016 Откуда: Волгодонск
Репутация: 3
[+][+]
Переведите, а я с удовольствием посмотрю варианты перевода.
"Описание Москвы, места где находился великий Каган."
Описание мечети .места расположения Кагана.
Москва =город Мечетей.
А город Мечетей - это Сарай Берке.
Сарай Берке = Москва.
Выражение "Знаем", это не про вас.! (Добавление)
Artur1984 пишет:
"Парадокс", но поход Тохтамыша вообще не смог уменьшить влияние Москвы, скорее как ни странно, подтвердил ее статус - ибо "царь" Тохтамыш, который "карал" непокорного вассала Дмитрия, даже не снял его с должности, и ограничился уплатой дани за 1381-82 годы и ее возобновлением в будущем, отказал другим кандидатам (Тверь и Суздаль), закрыл глаза на поход москвичей против Рязани.
Покажи Ярлык Тохтамыша -Дмитрию Донскому?
Переписку или ярлыки Гуюка с Андреем Ярославовичем,
Угедея с Ярославом Всеволодовичем. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!