Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
Григорий Не я пишет:
пришельцы- это иносказательная форма. Я имею ввиду-монголов.
Плазмодиев - в студию!!!
А вообще напоминает тот анегдот:
- Ви кого имели ввиду, таварищ Жюков?
- Гитлера, товарищ Сталин!!!
- А ви кого имели ввиду, таварищ Поскребышев?
(Добавление)
mi621 пишет:
К 13 веку почти неактуально. Как усиление дружины при обороне города.
Сложный вопрос. Принципиальная разница была в том, что дружина содержалась князем, а ополчение было сугубо местным учреждением, и далеко отрываться от базы не могло. Хотя на Руси "недалеко" - это верст 600
(Отредактировано автором: 1 марта 2018 — 10:44) ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
Гот
Отправлено: 1 марта 2018 — 10:54
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Kova пишет:
а ополчение было сугубо местным учреждением, и далеко отрываться от базы не могло.
С учётом того, что князья использовали монгол для того, чтобы свести счёты друг с другом, то помощи никто посылать не стал бы.
Юнкер пишет: Искал военно- исторический форум. Одна из ссылок привела сюда. Несколько раз заходил, как гость. А потом подумал; "...а почему бы и нет?" Понравилось). Спокойно)). Душевно.)Зарегистрироваться!
mi621
Отправлено: 1 марта 2018 — 10:56
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Сложный вопрос. Принципиальная разница была в том, что дружина содержалась князем, а ополчение было сугубо местным учреждением, и далеко отрываться от базы не могло.
Городовой полк-та же тяжеловооружённая конница, и он входил в ВС княжества. Здесь имелось ввиду ополчение в понимании народного. "Вставай страна огромная!".
Kova
Отправлено: 1 марта 2018 — 11:05
майор
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
mi621 пишет:
Городовой полк-та же тяжеловооружённая конница, и он входил в ВС княжества.
По тем временам были нюансы из серии "теоретически мы имеем два миллиона, а практически - две б%ди в доме". Войсковые соединения городов исторически были привязаны именно к своему городу, тогда как князья на городских столах менялись с завидной регулярностью. Поэтому городовое воинство всегда действовало с оглядкой, по принципу "вы приехали и уехали, а нам тут жить"... ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
mi621
Отправлено: 1 марта 2018 — 11:05
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Григорий Не я пишет:
И как такое количество всадников могло разгромить столько русских княжеств?
Во-первых, численность ВС С.-В. Руси была невелика, во-вторых вводились они частями.
Григорий Не я пишет:
Они ведь тоже потери несли.
Думаю, в большей степени санитарные.
Григорий Не я пишет:
Владимирское княжество было крупнее рязанского.
Ну, оно и военных имело поболее.
Гот пишет:
Гумилёв даёт цифру 30-40 тыс.человек. И Веселовский тоже.
Вот такая статейка имеется. Выводы потрясают воображение:
"Какова была численность татаро-монгольских войск, вторгшихся на Русь?...
...Несмотря на то, то изучению татаро-монгольского нашествия посвящена большая литература, вопрос о численности орд Батыя до сих пор остается открытым. Одно из последних высказываний по этому поводу принадлежало Л. Н. Гумилеву. В статье, опубликованной после его смерти в 1995 г., он утверждал, что после походов на Русь в ставке Батыя - в Сарае-Бату у грозного завоевателя было только 4000 воинов. Лукавил ли Л. Н. Гумилев, или сознательно писал неправду - сказать трудно? Скорее, он учитывал только личную гвардию хана Зодотой Орды. Дискуссию по вопросу численности войск Батыя начал "отец русскойистории" Н. М. Карамзин (1766- 1826 гг.). В классическом труде "История государства Российского" он писал, что на Русь обрушилась орда, численность которой достигала полмиллиона человек. (Н.М. Карамзин. "История государства Российского", т.4 М., Наука,1992, с.14). Дореволюционные русские историки - И.Н. Березин, М. И. Иванов, Б. И. Иловайский, Д.И. Троицкий и ряд других сократили цифру, предложенную Н. М. Карамзиным, до 300.000. Хотя и допускали возможность того, что в Россию вторглось 400-500.000 человек. Советские историки - К. В. Базилевич, В. Т. Пашуто, Е. А. Разин, А. А. Строков соглашались со своими предшественниками. В 1967 г. В. В. Каргалов считал, что у Батыя было 120-140.000 воинов. И. Б. Греков и Ф. Ф. Шахмагонов пошли еще дальше. Они пытались доказать, что у Батыя было не более 30-40.000 воинов. Наконец, Д. В. Чернышев утверждал, что численность татаро-монгол равнялась 55- 65 000, а что все другие определения - это явное преувеличение. Его поддерживал автор "Послесловия" к IV тому Ист. Гос. Российского В. Л. Егоров - "Русь противостоит Орде" (Н. М. Карамзин "История государства Российского", т. IV с.373-400). Просматривая систему доказательств, которые были использованы критиками Н. М. Карамзина, невольно приходишь к выводу, что их источниковедческая база не выдерживает критики. Во-первых, следует еще раз привести все сохранившиеся письменные сообщения современников о численности войск Батыя. В русских летописях и других письменных источниках отсутствуют прямые указания на численность татаро-монгольских войск. Но современники хорошо передали ощущение русских людей от бесчисленности врагов, сравнивая их нашествие с космическим, или иным стихийным бедствием, противостоять которым людям не дано. Летописцы фиксировали: ...придоша татарово бесчисленны, яко прузы (саранча). (ПСРЛ, т. 15, вып.1. М.,1965, с.336). Как точно и образно писал летописец, что после нашествия туч саранчи на земле не оставалось ничего живого! Ю. К. Бегунов приводит сообщение о том, что на Курултае (съезде) монгольской знати в Каракоруме в 1235 г. (в Монголии) было решено послать на Запад сильное войско в составе 12 - 14 крупных соединений - "туменей" (по 10 000 человек в каждом), общим числом в 140.000 воинов. Венгерские историки записали, что Батый вторгся в Венгрию, имея 500.000 воинов.
Составитель "Жития" князя Михаила Черниговского отметил, что в осаде Киева в 1240 г. приняло участие около 500.000 татаро-монгол. (Минея. 20 сентября). Плано Карпини, францисканский монах, глава папского посольства к великому хану, посетив ставку Батыя после его походов на Запад, отметил в своих отчетах о посольстве, что у Бату хана было около 600.000 воинов. (А не 4 000, как утверждал Л. Н. Гумилев!! Б. С.). Из них собственно татаро-монголов было 140.000, а 460.000 составляли союзники и мобилизованные из числа населения захваченных татарами стран. Другой европеец, голландский монах Вильгельм Рубрук, посланный Людовиком IX в 1253 г. к хану Менглу (Мангу), проезжая через южные районы Руси, встречался в Сарае-Бату с ханом Батыем. В своих хорошо аргументированных " Записках" он отметил, что татарское войско весьма многочисленно. Еще один европеец- Марко Поло (1254- 1324 гг.) в 1271-1275 гг. совершил путешествие в Китай. Рассказывая об этой поездке в " Книге...", написанной в 1298 г., он писал, что у татарского хана имеется не менее 250.000 воинов.
Как следует из записей европейских путешественников середины XIII в., татарские ханы и Батый в том числе, могли бросить в очередной грабительский поход на Русь несколько сотен тысяч человек. Во время боев с русскими дружинами и при штурме русских городов в 1240 г. татары несли большие потери. Двигаясь к "Последнему морю" через страны Южной Европы - в Польше, Венгрии, Моровии, Молдавии, Словении, Сербии, Валакии, Хорватии, Дакии в 1241- 1242 годах, татары всюду встречали ожесточенное сопротивление. Но при этом численность их орд не уменьшалась, т. к. за счет "дани кровью" они пополнялись новыми контингентами боеспособных мужчин из завоеванных стран. Л. Н. Гумилев отмечал, что собственно татары-монголы были лишь цементирующим костяком орд хана Батыя. За расширение "Улуса Джучи" - отца Батыя, сражались лица разных национальностей евроазиатского континента. В том числе из Центральной Азии, Китая, Сибири, Приуралья, Поволжья, Прикавказья, Причерноморья.
Совершенно очевидно, что если бы у Бату-Хана было бы, согласно утверждению И. Б. Грекова, только 30- 40 000 человек, нанести такой удар по странам Южной Европы он бы не смог.
Рассмотрим, с военной точки зрения, некоторые аспекты штурма Киева татарскими войсками хана Гуюка в декабре 1240 г. По словам Воскресенской летописи тогда "...не бе бо слышати во граде друг друга глаголяще от скрипений телег его (хана - Б. С.) и от множества ревения верблудов его, и от ржания стад коней его". Попытаемся, хотя бы примерно, определить численность татаро-монгол, осаждавших и штурмовавших Киев.
Население столичного града Древней Руси в середине XIII века современные демографы определяли в пределах 80-100 000 человек. Исключим из этого числа женщин, которых всегда было несколько больше, чем мужчин (примерно 55 процентов или 50 000). Исключим детей и стариков, которые либо еще, либо уже не могли участвовать в обороне города. В эти возрастные группы до 15 лет и старше 45-50, входила большая часть мужской популяции. Останется 15 - максимум 18.000 боеспособных горожан. Но, учитывая критическую обстановку штурма, когда решался вопрос жизни и смерти каждого горожанина, следует допустить, что какое-то количество женщин помогало мужчинам отбивать атаки врага на крепостных стенах. Летописцы отметили, что татары все время сменяли штурмовавшие город группы своих войск. А осажденные были вынуждены не покидать своих позиций по всему периметру крепостных стен.
Крупнейший немецкий историк и военный теоретик Карл фон Клаузевиц (1780-1831 гг.), который в 1812- 1814 гг. служил офицером в русской армии, в классическом труде "О войне" писал об успешных штурмах следующее: "Чтобы добиться победы в наступлении на эшелонированную оборону противника, нужно иметь четырехкратное превосходство". Исходя из этой пропорции, можно предположить, что в осаде и штурме хорошо укрепленного Киева приняло участие не менее 80-100.000 татаро-монгол. Но ведь ханы Менглу и Гаюк командовали только частью войск Бату-Хана. Другие тумени осаждали другие русские города, сжигали села, церкви и монастыри.
Предложим еще один метод поиска объективного ответа на поставленный вопрос...
...Кочевавшие в бескрайних степях Центральной Азии орды татаро-монгол могли в случае общих военных походов вовлечь в боевые действия почти все взрослое мужское население. А это - сотни тысяч хорошо вооруженных тренированных воинов, для которых войны и грабежи были традиционной формой существования.
Придется признать, что реалии тех лет говорят о том, что в оценке численности татаро- монгол, вторгшихся в пределы России, ближе к истине был Н. М. Карамзин, чем его оппоненты из числа советских историков послевоенного времени.
Войсковые соединения городов исторически были привязаны именно к своему городу, тогда как князья на городских столах менялись с завидной регулярностью. Поэтому городовое воинство всегда действовало с оглядкой, по принципу "вы приехали и уехали, а нам тут жить"...
В крупных княжествах уже сформировались династии. В рамках той или иной ветки рюриковичей. Было переходящее красное знамя в лице Киева, и флажки в виде мелочёвки.
Kova
Отправлено: 1 марта 2018 — 11:21
майор
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
mi621 пишет:
Лукавил ли Л. Н. Гумилев, или сознательно писал неправду - сказать трудно?
Канэшна лукавил или писал неправду, как же иначе? А как было на самом деле знает каждый школьник: "В белом плаще с кровавым подбоем, шаркающей кавалерийской походкой, ранним утром четырнадцатого числа весеннего месяца нисана в крытую колоннаду между двумя крыльями дворца Ирода Великого"... (Добавление)
mi621 пишет:
Как следует из записей европейских путешественников середины XIII в., татарские ханы и Батый в том числе, могли бросить в очередной грабительский поход на Русь несколько сотен тысяч человек.
Ох, держите меня семеро...а посчитать чисто меркантильную эффективность "грабительского похода" на нищебродские лесные княжества религия не позволяет? Оно да, оно понятно, монголов хлебом не корми - дай попить крови христианских младенцев... (Добавление)
mi621 пишет:
В своих хорошо аргументированных " Записках" он отметил, что татарское войско весьма многочисленно.
Отож...а то получится, что слили диким овце-водам при подавляющем численном, идеологическом и технологическом преимуществе..."народ нас не поймет"! ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
mi621
Отправлено: 1 марта 2018 — 12:01
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Kova пишет:
технологическом преимуществе..
Кстати, о артиллерийском парке. На вопрос евойной транспортировки вопрос ставился, ответа не было. А вот со снарядами как? Валуны в нашем краю берёзок на дороге не валяются. И в прямом и в переносном смысле.
Kova
Отправлено: 1 марта 2018 — 12:08
майор
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
mi621 пишет:
На вопрос евойной транспортировки вопрос ставился, ответа не было.
Уже обсуждали. Исходя из практики тех лет - скорее всего собирали на месте. То есть возили с собой только специалистов. ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
mi621
Отправлено: 1 марта 2018 — 12:17
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Kova пишет:
Исходя из практики тех лет - скорее всего собирали на месте. То есть возили с собой только специалистов.
И катапульта, и онагр, и требюше достаточно сложные конструкции. Изготовление требует времени. Хрупкая зимняя древесина плохо подходит для их изготовления. Потом требуется достаточное количество периферии, и вопрос со снарядами остаётся открытым.
(Отредактировано автором: 1 марта 2018 — 12:18)
Григорий Не я
Отправлено: 1 марта 2018 — 12:50
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
mi621 пишет:
Во-первых, численность ВС С.-В. Руси была невелика, во-вторых вводились они частями.
Подождите.. значит я вас неправильно понял.. В рязанском княжестве не проживало 350 тысяч человек? (Добавление)
mi621 пишет:
Думаю, в большей степени санитарные.
Это означает. что никаких сражений не было?
Kova
Отправлено: 1 марта 2018 — 12:54
майор
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
mi621 пишет:
Изготовление требует времени. Хрупкая зимняя древесина плохо подходит для их изготовления.
Темный вопрос. Примерно как со штурмами шведских замков - замки были уже ну очччень убедительные, (достаточно на Выборгский посмотреть), однако выносили их на ура за одну кампанию. Очевидно, применяли некие инженерные решения и специалистов, но сейчас об этом ничего не известно, за исключением того, что замки были успешно взяты... (Добавление)
Григорий Не я пишет:
Это означает. что никаких сражений не было?
Вопрос боевых потерь в то время весьма сложен и толком никем не исследован. То, что санитарные потери многократно превышали боевые, в т.ч. и при осадах - факт вроде как общеизвестный и не оспариваемый. ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
