Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
mi621 пишет:
Так специалисты очень разные, как и оценки специалистов.
В основе подсчётов лежат те данные, о которых можно скажать с достаточной долей определённости, а именно данные о численности городов. А если исходить из того, что процент городского населения составлят всего 2% от общего населения, то и получается, что в Рязанском княжёстве жило 700.000 человек.
Если исходить из 2% соотношения численности городского населения к общему, то "все население Руси первой трети XIII в. должно исчисляться примерно в 15 млн человек. Если процент был выше, а в число горожан приходится зачислять и представителей княжеской администрации, и воинов, и духовенство, и княжескую и боярскую обслугу, то при 3% таких городских жителей население Руси составит 10 млн человек, при 4% - 7,5 млн, при 5% - 6 млн человек."
Так что было с кого кормиться монголам в этом походе.
mi621 пишет:
Так и Волга и Ока вроде на месте.
Что касается рек, то на их русло и полноводность большое влияние оказали разные гидротехнические сооружения. Сейчас Волга уже не река, система гидрохранилищ. Добавьте сюда вырубленные леса, осущенные болота и т.д.
mi621 пишет:
Деревни нужно найти, и постараться втихую, иначе хрен чего получишь
Хоть какое сообщение, но и тогда оно существовало как между деревнями, так между деревнями и городами.
mi621 пишет:
А незащищённые посады ... . Прилагаю макет Старой Рязани.
Старая Рязань согласно раскопкам была густонаселённым городом. Сады и огороды находились лишь в центральной и юго-восточной часях города. Скот и птицу негде было в городе держать. И снова напомню, что в городе жило лишь 2% всего населения.
mi621 пишет:
И сколько потребуется зайцев на прокорм?
Допустим, заяц на человека. Я же зайца взял для примера. Есть дичь и покрупнее. К тому же леса раньше леса были богаты и на зверя, и на птицу.
Если монголы охотой выживали в тайге, то почему они не могли с успехом выживать в лесах рязанщины?
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Гот пишет:
А если исходить из того, что процент городского населения составлят всего 2% от общего населения, то и получается, что в Рязанском княжёстве жило 700.000 человек.
Берём Русь и специалистов:
Население России в 16м веке по Вернадскому 4-5 млн., по Расселу 6,5 млн., по Каштанову 2-3 млн. человек. Что выберем? Это 16 век.
Считаем далее:
А. В. Чернов оценивает общее число дворянского ополчения в 50 тысяч человек. Относительно общей численности поместного войска, имеются указания в специальной работе С. М. Середонина о вооруженных силах Русского государства. Автор пришел к выводу, что общее число дворян и детей боярских в конце 16-го века, не превышало 25 тыс. человек, что вместе с их людьми, дает 50 тыс. конницы.
По Уложению о службе 1555/1556 гг. один конный воин выставлялся со 100 четвертей пашни. Надел крестьянской семьи 10-20 четвертей, в среднем выходит 15 четвертей, 100:15=6,66 семей обрабатывают 100 четвертей. Крестьянская семья 16-го века, в среднем 5 человек, перемножим и получим 33,3 человека на одного конного воина. Отсюда следует, что поместная конница составляла 3% от крестьянского населения.
Возьмем 5млн. Вернадского вычтем 20% - это городское население и черносошные крестьяне, получим 4млн., 3% от 4 млн. будет 120 000. Проделаем то же с 2-мя миллионами, получим 48 000, последнее ближе к 50 000, а рубеж в 120 000 русская армия перешагнула только в середине 17го века.
Значит С. М. Каштанов ближе к истине, чем другие исследователи и население России при Иване Грозном составляло 2-3 миллиона человек.
Думаю на 13-й век можно смело делить пополам. Получается 1-1,5 млн. Хотите сказать, со специалистами, что от половины до 2/3 приходилось на Рязань? Смело. Кстати, в 18 веке, если не ошибаюсь, при Павле, население империи - 14 млнч. А соотношение городского и сельского в Конце 19-го века (кажется перепись 1896-го) 1/10.
Письменные источники называют в Рязанском княжестве 14 городов: Белгород, Борисов-Глебов, Добрый Сот, Изяславль, Исады, Коломна, Копонов, Михайлов, Ольгов, Переяславль (Рязанский), Пронск, Ростиславль, Рязань, Ужеск. Из Вашего источника. Далее. Берём численность населения "мегаполисов", в Рязани 7-8тч, в остальных, хрен с ним, ещё столько же. Берём Ваши 2%, хотя многие называют 5-7% для средневековья. С 2% получаем 350-360 тч. Что не так? (Добавление)
Гот пишет:
Допустим, заяц на человека. Я же зайца взял для примера. Есть дичь и покрупнее. К тому же леса раньше леса были богаты и на зверя, и на птицу.
Ну, фэнтази я комментировать не буду, с Вашего позволения. Не подскажете, чего французы охотой не прокормились в 12-м годе?
Гот пишет:
Старая Рязань согласно раскопкам была густонаселённым городом. Сады и огороды находились лишь в центральной и юго-восточной часях города. Скот и птицу негде было в городе держать. И снова напомню, что в городе жило лишь 2% всего населения.
А вот это всё какое отношение имеет к моему посту? Я,
всего лишь, предложил Вам найти густонаселённые посады на макете,
созданном на основании раскопок.
Гот пишет:
Хоть какое сообщение, но и тогда оно существовало как между деревнями, так между деревнями и городами.
Оно сейчас существует не везде, даже в Подмосковье.
Гот пишет:
Мы же знаем состав монгольских народов и их ареол обитания. Тут как раз тайны нет.
На здоровье, пусть обитают. Какое отношение это имеет к нашим зайцам?
Гот пишет:
Если монголы охотой выживали в тайге, то почему они не могли с успехом выживать в лесах рязанщины?
Прокормить семью, и армию несколько разные вещи. Не находите?
Гот пишет:
В моём представлении на дворец не очень походе. ""Трудности перевода"?
А Вы имеете возможность сравнить различные постройки непосредственно того времени? Приск имел такую возможность.
Гот пишет:
Они занимались земледелием и развивали ремёсла?
Скифская ювелирка. Не, никак? И как насчёт готов, кочевники?
(Отредактировано автором: 27 февраля 2018 — 17:37)
Гот
Отправлено: 27 февраля 2018 — 18:01
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
mi621 пишет:
Население России в 16м веке по Вернадскому 4-5 млн., по Расселу 6,5 млн., по Каштанову 2-3 млн. человек. Что выберем? Это 16 век.
Ну а почему Вас эти цифры удивляют? Посчитайте сколько русских городов прекратило своё существование, некоторые области просто обезлюдели. Так что низкая численность населения 16 века - это результат "демографической ямы", созданной монгольскими нашествием и из двухвековым игом.
Кроме того, зачем "чесать левое ухо правой ногой", при вычислении населения XIII века, беря за основу численность населения горов в 15-16 веках? У нас же есть численность городов в XIII веке - давайте на этом и основываться.
mi621 пишет:
Не подскажете, чего французы охотой не прокормились в 12-м годе?
"Здесь климат иной". Во Франции и Италии снег разве что в Альпах найти можно. К тому же французы не были столько кровожадны как монголы. Монголы же после себя ничего живого не оставляли.
mi621 пишет:
А вот это всё какое отношение имеет к моему посту?
Не было там места для крестьян со своими наделами и хозяйством.
mi621 пишет:
Оно сейчас существует не везде
Когда я не знаю как добраться до какого-то места, я спрашиваю дорогу у людей. Так и монголы поступали. Только распрос происходил у них в более суровой форме: отлавливали местных крестьян, а те уж показывали путь в ближайшие деревни.
mi621 пишет:
Какое отношение это имеет к нашим зайцам?
Лишь то, что лесные монголы были природными охотниками. Они не были ни земледельцами, ни скотоводами. Они жили охотой.
mi621 пишет:
Прокормить семью, и армию несколько разные вещи.
А в армии женщин и детей не было,т.е. все представляли их себя добытчиков, а не пустых едоков.
mi621 пишет:
А Вы имеете возможность сравнить различные постройки непосредственно того времени?
Я в его описании ни каой особой роскоши не увидел: строганые доски и забор вокруг дома - это ещё не дворец.
mi621 пишет:
Скифская ювелирка. Не, никак? И как насчёт готов, кочевники?
Для кочевников характерно частичное заимстование культур других народов. Скифы многое переняли у греков. Монголы у китайцев и народов Средней Азии.
Xo6ut пишет: Может быть мне и рано еще писать, чем и почему мне нравится этот форум, но все же соизволю себе такую вольность. Благо на форум я ходил регулярно, правда гостем. Так вот, мне нравится сама обстановка форума, неспешные разговоры про историю, войну и прочее. Также заметил что администрация относительно лояльна к хулиганам и бузотерам, на другом форуме давно бы забанили и за более мелкие нарушения!Зарегистрироваться!
Григорий Не я
Отправлено: 27 февраля 2018 — 20:19
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
если в только в рязанском княжестве проживало 700 000 человек, то монголов должно было прискакать пару миллионов.
Искандер
Отправлено: 27 февраля 2018 — 20:30
майор
Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
Гот пишет:
Искандер пишет:
охота в таких условиях может иметь случайный и незначительный характер.
Это рассуждения горожанина, а не человека, для которого охота - это образ жизни. Не забывайте, что монголы были "лесными", "степными" и "лесо-степными". "Лесные" монголы жили как раз за счёт охоты, а не за счёт скотоводства.
И разве у 700.000 жителей Рязанского княжества нечего было взять?
в смысле охоты я во первых занимался в бытность геологом так сказать разннобразием стола в диких местах. могу сказать что при полевых выходах в полную дичь с не затронутым человеческим влиянием природным комплексом прокормиться за счет охоты даже при огнестрельном оружии и непуганых обитателях весьма не просто.
Далее я работал еще и в помошниках у отца который был дир. охотхозяйства в новгородской дробь тверской области. я имел практику как загонных мероприятий по выполнению плана по мясу так и ходовых мероприятий - гоньба лося скрадыванием. Скрадывание не рассматриваем вообще. хоть одиночное хоть отрядом. эпопея может занять несколько дней.
и в период еще когда нет снега и в по снегу.
Для того что бы устроить облавный загон необходимо - провести разведку угодий и выяснить места кучкования искомых объектов. делается загодя. иначе будете гонять как пустую воду. далее очень четко знать рельеф местности иначе вы ни линию номеров не выставите ни загонщиков не направите. Далее с учетом оружия - количество стрелков в линии. их плотность. далее - лук это не ружье. с одного выстрела вы ни оленя ни лося не завалите. а вам надо не одного.Далее - лес это не степь и кавалеристу в нем да по снегу..да и без снега... в общем в лесной зоне охота для пришлого причем военного контингента на походе с целью добычи мяса в товарных количествах оправдывающих потери времени и не гарантированный результат...
в условиях лесостепи возможна облава по ходу пути на пугнутых из лесных островов да и то....даже при пресловутой плотности дичи. и да - еще - плотность дичи имеет пределы и в общем-то сейчас в более менее запущенных местах она мало отличается от того что было тогда. Более того - в силу некоторых антропогенных факторов сейчас даже выше по некоторым позициям. Например у нас был переизбыток лося и даже был кабан - северная граница естественного ареала которого сильно гораздо южнее.
в общем для добычи товарно значимого для фуражировки мяса при тех средствах войску надо было находиться в состоянии перманентной охоты.
в общем эпизодически че-то подстрелить - загнать оно конечно да. вероятно. но рассчитывать на то что попутная охота может быть одним их значимых элементов фуражировки - это полководцу пусть и монгольскому пустить сразу себе кулявлоп. а то еще признают вредителем саботажником с последствиями принятыми в таких случаях.
в общем я не вижу возможности прокорма военного контингента в походе охотой.
способы охоты постоянного местного контингента - ямы петли западни - не рассматриваем вообще потому как они предполагают еще более тонкого знания местности и повадок добычи в этом конкретном месте. и войску в походе ..
в общем говоря о том что войско может кормится как основным видом походной фуражировки за счет охоты ...это действительно рассуждения городского человека. пусть даже и живущего в лесной зоне.
(Отредактировано автором: 27 февраля 2018 — 20:38)
mi621
Отправлено: 27 февраля 2018 — 20:42
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Григорий Не я пишет:
если в только в рязанском княжестве проживало 700 000 человек, то монголов должно было прискакать пару миллионов.
Григорий, Вам не понравились мои расчёты? А я-то старался. (Добавление)
Гот пишет:
Ну а почему Вас эти цифры удивляют? Посчитайте сколько русских городов прекратило своё существование, некоторые области просто обезлюдели. Так что низкая численность населения 16 века - это результат "демографической ямы", созданной монгольскими нашествием и из двухвековым игом.
Не знаю, смеяться или плакать. Такого даже суперпрофессиональные историки не выдавали.
Гот пишет:
У нас же есть численность городов в XIII веке - давайте на этом и основываться.
А на чём я основывался, по-Вашему? Письменные источники называют в Рязанском княжестве 14 городов: Белгород, Борисов-Глебов, Добрый Сот, Изяславль, Исады, Коломна, Копонов, Михайлов, Ольгов, Переяславль (Рязанский), Пронск, Ростиславль, Рязань, Ужеск. (Добавление)
Гот пишет:
"Здесь климат иной". Во Франции и Италии снег разве что в Альпах найти можно. К тому же французы не были столько кровожадны как монголы.
Ну так и возможности другие. А чего не прокормились за счёт деревень? Глупы-ы-ы е.
Гот пишет:
Они не были ни земледельцами, ни скотоводами.
Вот насчёт скотоводов подробнее, пжлста. (Добавление)
Гот пишет:
Когда я не знаю как добраться до какого-то места, я спрашиваю дорогу у людей. Так и монголы поступали. Только распрос происходил у них в более суровой форме: отлавливали местных крестьян, а те уж показывали путь в ближайшие деревни.
Вы его повстречайте для начала, этого крестьянина. Маленький экскурс в мою личную историю; несколько лет назад ездили в Тверскую губернию, договориться о хозпостройках брату на дачу. Так вот, от Кашина свернули к одной деревне. Про дорогу даже говорить не буду, но за 40 км не встпетили ни ЕДИНОГО человека. Дальше интереснее, оставили машину в деревне, а до нужной нас отвезли на вездеходе (натуральном) ещё километров 20. Выйти в лес ... ну может на каких-нибудь снегоступах. А меня хотят уверить, что конница там гуляла, в товарных количествах, да не один месяц, да без обозов. (Добавление)
Гот пишет:
А в армии женщин и детей не было,т.е. все представляли их себя добытчиков, а не пустых едоков.
А по-Вашему, кому легче прокормиться охотой, семье в определённом районе проживания, или 120000-й ( как Вы утверждаете) армии на марше, даже идущей несколькими колоннами (где идут, как идут? загадка)? А если головные сбились, в метель? "Скоро дойдём, сказал Сусанин, очищая банан." Пример генерала Павлова уже приводил. Никаких БД не нужно. Просто наблюдать, с интересом. (Добавление)
Гот пишет:
А в армии женщин и детей не было,т.е. все представляли их себя добытчиков, а не пустых едоков.
В армии нет добытчиков, тем более вся армия не может быть добытчиками. Задачи у неё другие. Как только военные становятся добытчиками армия превращаетя в банду мародёров, не представляющей боевой ценности. (Добавление)
Гот пишет:
Я в его описании ни каой особой роскоши не увидел: строганые доски и забор вокруг дома - это ещё не дворец.
Понятие роскоши разное, в разные времена. (Добавление)
Гот пишет:
Скифы многое переняли у греков.
Да нечего перенимать было, ничего подобного греки создать не могли. Ни в ювелирке, ни в оружейке. А их микрополисы жалкие деревни, по сравнению хотя бы с Неаполем Скифским.
(Отредактировано автором: 27 февраля 2018 — 20:58)
Григорий Не я
Отправлено: 27 февраля 2018 — 21:31
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
mi621 пишет:
Григорий, Вам не понравились мои расчёты? А я-то старался.
Почему? Понравились. Представляю обоз и запасной табун для двух миллионов монгольских всадников. Фантастическое зрелище!
Искандер
Отправлено: 27 февраля 2018 — 21:45
майор
Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
цифра плотности населения при которой как говорится война сама себя кормит была вычислена правда для гораздо более поздней эпохи но все же..цифирь к сожалению и работу не помню ..увы.
кстати вот хорошая статья по логистике войны http://newpast.sfedu.ru/upload/i...ast%203%2005.pdf
цитата
Понятно, что в таком положении полагаться на фуражировку и добычу про-
вианта на местности было более чем рискованно – ведь вполне могла сложиться
ситуация, когда «как поидет рать, ино хлебы все свозят в городы, а сена пожгут»
[Посольские книги по связям России с Ногайской Ордой, 2006, с. 130]. Значит,
нужно было всерьез озаботиться поиском более надежных способов обеспечения
полевой армии провиантом и фуражом, не говоря уже об огнеприпасах и прочей
амуниции.
И, наконец, и воин, конный или пеший, и лошадь для того, чтобы поддерживать
себя в пригодной для боя и марша форме, должны были получать определенный
физиологический ежедневный минимум провианта и фуража. Размеры этого
минимума можно представить, исходя из данных хозяйственной документации
XVI–XVIII вв. [см., например: Иванов, 1864, с. 29–30; Милов, 2001, с. 232, 236].
Примечательно, что эти нормы выдачи фуража существенно не изменялись со
временем и оставались примерно на одном и том же уровне – в день «на десять
лошадей острамок сена да четверть овса» (т.е. 4–5 кг овса и от 6 до 8 кг сена
в осенне-зимний период) [см., например: Дополнения к актам историческим, 1846,
с. 129–131; Памятники дипломатических сношений Московского государства
с Крымской и Нагайской ордами и с Турцией, 1884, с. 441–442]. Правда, пастбищное
содержание лошадей поздней весной – летом не слишком сильно улучшало ситуа-
цию, поскольку при выполнении легкой работы (таковой считался дневной переход
в 35 км) 300–350-килограмовая лошадь нуждалась примерно в 30–35 кг хоро-
шей травы ежедневно, а при переходе в 60 км (средняя работа) – уже в 45–50 кг
[Калинин, Яковлев, 1961, с. 162, 166].
«Физиологическая» норма провианта в рассматриваемое время составляла о
За этот пост сказали спасибо: Григорий Не я
Гот
Отправлено: 27 февраля 2018 — 21:49
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
mi621 пишет:
Не знаю, смеяться или плакать.
А разве для Вас открытие, что из известных по археологическим раскопкам 74 русских городов 49 были разрушены монголами, в 14 городах жизнь не возобновлялась вообще, 15 бывших городов стали селами. Т.е. городского населения стало как минимум в 2 раза меньше.
Походы монголов сопровождались массовыми убийствами; захватом пленных, причем особенно в Орде ценились ремесленники. Нашествие приводит к упадку русского ремесла. Б.А. Рыбаков установил, что после нашествия «по ряду производств мы можем проследить падение или даже полное забвение сложной техники, огрубление и опрощение ремесленной промышленности». Кроме того не забывайте, что молодых мужчин и девушек на постоянной основе угоняли в орду для пополнения армии и гаремов и невольничьих рынков.
И я не понимаю почему Вы отрицаете после всего этого возникновение "демографической ямы".
mi621 пишет:
Письменные источники называют в Рязанском княжестве 14 городов:
Что касается численности населения Руси к 1237 г., то тут приходится довольствоваться приблизительными цифрами, характеризующими количество городского населения. А.В. Куза на основании средних размеров дворов, вскрытых археологами в Новгороде и Киеве, предложил считать эталоном двор, занимавший площадь в 400 кв. м32. При последующих расчетах можно исходить из такого предложения. Во дворе должна была проживать одна семья. Число членов семьи некоторые исследователи определяют в 6 человек на основании свидетельств русских источников ХVI-ХVII вв. или в 4 человека по аналогии с данными, относящимися к городам Западной Европы. Но можно основываться и на показаниях ранних русских источников. Так, выборка из 100 русских князей, живших в XII в., состав семей которых точно известен, показала, что 2 князя имели по 15 сыновей и дочерей (каждый от двух браков), 1 князь - 14 детей, 3 - 9, 1 - 8, 4 - 7, 3 - 6, 3 - 5, 7 - 4, 13 - 3, 11 - 2, 15 - 1. 37 князей детей не имели. Таким образом, 100 князей-родителей (реальных и потенциальных) имели в общей сложности 244 ребенка. Следовательно, княжеская семья в среднем состояла из 4,4 человека33. Если данные о княжеских семьях перенести на семьи других социальных слоев древнерусского общества, то получится, что на 1 га городской территории в первой трети XIII в. должно было проживать 110 человек (на 1 га приходится 25 дворов по 400 кв. м, в каждом дворе в среднем 1 семья в 4,4 человека). Тогда в 6 археологически обследованных городах Рязанского княжества, размеры городищ которых известны, должно было проживать немногим менее 11600 человек. В остальных 8 городах - 2200 человек, принимая размер не обследованного археологически города в 2,5 га (такая цифра является средним показателем размеров городищ34). В целом, в рязанских городах должно было проживать около 14000 человек. В их число входили феодалы, их военное окружение, духовенство, ремесленники. К сожалению, древнерусские источники не дают сведений о соотношении городского и сельского населения. Если для Руси верно соотношение, выводимое для стран Западной Европы (население городов - это 2% всего населения), то тогда численность населения в Рязанском княжестве должна будет составлять около 700000 человек.
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Гот пишет:
А разве для Вас открытие, что из известных по археологическим раскопкам 74 русских городов 49 были разрушены монголами, в 14 городах жизнь не возобновлялась вообще, 15 бывших городов стали селами. Т.е. городского населения стало как минимум в 2 раза меньше.
А для Вас открытие, что только при Грозном было построено 155 городов и крепостей? Да как бы и лет 300 прошло с нашествия.
Гот пишет:
Что касается численности населения Руси к 1237 г., то тут приходится довольствоваться приблизительными цифрами
Плюс-минус полмиллиона-миллион?
Гот пишет:
1 князь - 14 детей,
В княжеских=то семьях выживали немногие, а уж в крестьянских ... .
Гот пишет:
Если для Руси верно соотношение, выводимое для стран Западной Европы (население городов - это 2% всего населения), то тогда численность населения в Рязанском княжестве должна будет составлять около 700000 человек.
Это не расчёт - это гадание на кофейной гуще. Численность населения Рязанской области по данным Росстата составляет 1 121 316 чел. (2018). Плотность населения — 28,31 чел./км² (2018). Вы по прежнему уверены, что в 13-м веке на этой территории проживало 700000 чел?
(Отредактировано автором: 27 февраля 2018 — 22:13)
Григорий Не я
Отправлено: 27 февраля 2018 — 22:39
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Искандер пишет:
в день «на десять
лошадей острамок сена да четверть овса» (т.е. 4–5 кг овса и от 6 до 8 кг сена
в осенне-зимний период) [см., например:
Монгольские и якутские лошади никогда такого прокорма не имели, овёс получали в диком виде с поля. Насколько я понял, из торб их никогда не кормили. (Добавление) mi621! Если принять вашу цифру примерно 350 тысяч, то вообще никакого нашествия не было. Никто к нам не приходил, ни скифы. ни печенеги, ни евреи.. ,ни Всеволод Большое Гнездо. , ни сам Донской казак собственной персоной.
(Отредактировано автором: 27 февраля 2018 — 22:43)
mi621
Отправлено: 27 февраля 2018 — 22:51
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Если принять вашу цифру примерно 350 тысяч, то вообще никакого нашествия не было. Никто к нам не приходил, ни скифы. ни печенеги, ни евреи.. ,ни Всеволод Большое Гнездо. , ни сам Донской казак собственной персоной.
А какая связь между количеством хозяев и приходом гостей?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
А я-то старался. 
