Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
Григорий Не я пишет:
Вы тоже исключительно этническим составом интересуетесь?
Да я им вообще не интересуюсь. Просто в этих войнах, когда "половцы" выступают союзниками русских князей, нельзя утверждать однозначно, что это были именно куманы, а не, скажем, те же бродники. ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Kova пишет:
"половец" - это человек, подрядившийся что-то делать за половину от добытого. К примеру, в Новгороде "половцами" называли арендаторов, работавших на полях бояр и "житьих людей" за половину от урожая.
Ну мало ли, кого и как потом называли в Новгороде. В литературе есть тоже такое понятие как "негр", но к этнографии это понятие отношения не имеет.
Ведь под народом понимается не род занятий, а прежде всего этническая группа со своей культурой, живущая на определённой территории. Есть материальная культура печенегов, есть и материальная культура половцев, которые совместно с греками вырезали печенегов.
mi621
Отправлено: 14 февраля 2018 — 14:08
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Artur1984 пишет:
Не увидел кто? Я в третий раз пытаюсь добится ответа?
"Уничтожены были деревянные сооружения пожаром в XIII в. Это могло произойти либо в 1208 г., когда Рязань была сожжена великим князем Владимирским Всеволодом Юрьевичем, либо в 1237 г., когда после пятидневной осады (с 16 по 21 декабря) город был взят и сожжен Батыем. "
Монгайт А.Л. Древнерусские укрепления по раскопкам в Старой Рязани
Чётко дано понять, что пожар был один. А какой, пусть разбираются другие, профильные специалисты.
Оттуда же:
"На глубине 1.35 м, начиная с середины вала, слегка спускаясь к его внешней стороне и, наконец, выходя на поверхность, проходит полоса черной земли, четко отделяющая древнюю поверхность вала от позднейшей подсыпки. Подсыпка произведена после того, как сгорели деревянные сооружения на валу."
Подсыпка была одна, следовательно восстанавливался город после какого-то суперпожара один раз. После какого именно?
Artur1984 пишет:
Там не измаилитяне, а "татарове".
И те, и другие. И я не говорю о заговоре. Я пытаюсь разобраться в этом клубке противоречий.
Artur1984 пишет:
Епископ и князь не живут на пепелище, хначит город был отстроен снова. Иначе бы князь и епископ уехали бы в другой город, как это не раз бывало в других местах, а после 1237 года и в Рязани.
А вот здесь не менее интересно:
"В 1208 году, т. е. в том, в котором Всеволод отдал Рязанское княжество своему сыну, еп. Арсений заложил город Переяславль Рязанский у озера Карасева. Здесь говорится, конечно, не об основании Переяславля, который уже существовал с 1095 года. Епископ Арсений заложил город в смысле укрепления, крепости, которой Переяславль, вероятно, еще не имел. Укрепление этого города, очевидно, было вызвано стратегическими соображениями на случай нового ожидаемого нашествия врагов."
Рязанские епархиальные ведомости. № 13-18. - 1894
Так в какой Рязани сидели князь с епископом? И какую Рязань брал Батый?
Оттуда же:
" Летописи после 1212 года, кроме одного факта, — братоубийства в 1217 г., почти ничего не говорят о рязанских событиях до нашествия татар (в 1237 г.)."
Так что, где они с князем сидели, есть тайна покрытая мраком.
Artur1984 пишет:
Приведите мне описание.
вы же с летописями вроде знакомы.
(Отредактировано автором: 14 февраля 2018 — 14:30)
Сизигмунд пишет: "Яша" выдал через поиск по запросу "Оружие авиации СССР"
И я тут. А тут информации больше чем надо. Вот и остался... Потом зарегистрировался.Зарегистрироваться!
donskoy kazak
Отправлено: 14 февраля 2018 — 14:40
майор
Сообщений всего: 848
Дата рег-ции: 12.07.2016 Откуда: Волгодонск
Репутация: 3
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Вы сравниваете граждан государства 20 века с кочевниками , не имеющими своего государства в средние века? замечательно!
Вы уверены в сказанном? У ТМ было 7 "ФЕДЕРАЛЬНЫХ" ОКРУГОВ .В Каждом округе была администрация с пропускной системой для учета прогульщиков!
Вот они в средние века управляли миром!
Какие нафик кочевники в вашем понимании? Элементарная ротация кадров. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Григорий Не я
Отправлено: 14 февраля 2018 — 14:57
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
donskoy kazak пишет:
Вы уверены в сказанном? У ТМ было 7 "ФЕДЕРАЛЬНЫХ" ОКРУГОВ .В Каждом округе была администрация с пропускной системой для учета прогульщиков!
Вот они в средние века управляли миром!
Идите к щёртовой бабушке.
Artur1984
Отправлено: 14 февраля 2018 — 15:14
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Стас1973 пишет:
Скромность украшает.
Мой друг, не себя же мне в историки записывать? Троллиха Кова и то ближе к профф.историкам, чем я. Я вообще 100% любитель.
mi621 пишет:
Уничтожены были деревянные сооружения пожаром в XIII в. Это могло произойти либо в 1208 г., когда Рязань была сожжена великим князем Владимирским Всеволодом Юрьевичем, либо в 1237 г., когда после пятидневной осады (с 16 по 21 декабря) город был взят и сожжен Батыем. "
Монгайт А.Л. Древнерусские укрепления по раскопкам в Старой Рязани
Чётко дано понять, что пожар был один. А какой, пусть разбираются другие, профильные специалисты.
Доклад 1946 года. Читаем далее его же:
Цитата:
Однако после пожара валы были вновь насыпаны. Это произошло, вероятно, после того, как татарские полчища прокатились через Рязанскую землю и началось восстановление разоренных городов, и Ингварь Ингваревич, придя в Рязань «и церкви постави и монастыри согради и пришельцы утеши и люди собра». 37 В это время не были восстановлены деревянные укрепления. Была лишь увеличена земляная насыпь, которая, повысив прежний уровень валов до 9 м, прикрыла сгоревшие остатки древней деревянной крепости. Пожар деревянных сооружений повлиял и на вал, по всей поверхности которого идут большие пятна красной от воздействия огня глины.
Т.е. в ЛЮБОМ случае мы имеем факт восстановления валов, что немного говорит о том, что город был восстановлен. Как вы и заметили.
И кстати, рекомендуется посмотреть что вообще "сжигал" Всеволод. Что об этом говорят источники?
mi621 пишет:
осыпка была одна, следовательно восстанавливался город после какого-то суперпожара один раз. После какого именно?
Если после первого (Всеволода), то тогда значит татары Рязань брали и сжигали после восстановления валов. Если после второго - то это попытка восстановления города Ингварем-младшим.
В любом раскладе какие вопросы к реальности нашествия?
mi621 пишет:
Так в какой Рязани сидели князь с епископом? И какую Рязань брал Батый?
В Рязани Старой сидели - ведь летописи однозначно разделяют эти два города.
Позже "Старая Резань" и "Рязань" часто упоминаются раздельно.
Скажем, под 1300 годом однозначно в Лаврентьевской летописи указано:
Цитата:
Рѧзаньскъıи кн҃зи Ӕрославичи З оу Переӕславлѧ...
(т.е. сидят в Переяславле-Рязанском), а ниже (1301):
Цитата:
Данило кнѧз̑ Московьскъıи . приходилъ на Рѧзань ратью . и билисѧ оу Переӕславлѧ
.
mi621 пишет:
Летописи после 1212 года, кроме одного факта, — братоубийства в 1217 г., почти ничего не говорят о рязанских событиях до нашествия татар (в 1237 г.)."
Так они "почти ничего" не говорят например о Киеве и Чернигове.
Или о Смоленске. И какие именно летописи? Лаврентьевская? Она про Владимир.
mi621 пишет:
вы же с летописями вроде знакомы.
Я что, все летописи наизусть знаю?
Я помню например в Рогожском летописце просто написано что Всеволод "город пожег" и все.
Тот же Монгайт дает в своей монографии 1955 года более пространное описание, с расселение жителей в Суздальскую землю.
Вот его монография, на середину 1950-х - максимум всего что известно о Рязани. https://books.google.ru/books?id...0%B4&f=false
mi621
Отправлено: 14 февраля 2018 — 15:36
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Artur1984 пишет:
Т.е. в ЛЮБОМ случае мы имеем факт восстановления валов, что немного говорит о том, что город был восстановлен. Как вы и заметили.
Где следы второго пожара? И в 46-м, и в 55-м годах Монгайт его не находит. Как и Даркевич, и Цветкова. Не находят и наконечников монгольских стрел, зато большое количество арбалетных болтов.
(Отредактировано автором: 14 февраля 2018 — 15:56)
Гот
Отправлено: 14 февраля 2018 — 15:59
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
mi621 пишет:
Не находят и наконечников монгольских стрел
Старая Рязань и Рязань - два разных места. Как Москва и Новая Москва. Между ними минимум 50км. В Старой Рязани как раз полно наконечников монгольских стрел.
(Отредактировано автором: 14 февраля 2018 — 16:00)
mi621
Отправлено: 14 февраля 2018 — 16:08
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Гот пишет:
Старая Рязань и Рязань - два разных места.
К слову, и там и там я бывал неоднократно.
Гот пишет:
В Старой Рязани как раз полно наконечников монгольских стрел.
Нет не так. Их принято считать монгольскими.
"Если не считать найденных наконечников стрел, которые приписываются монголам (согласно каталогу советского ученого А.Ф. Медведева, монголы использовали до 60 различных видов наконечников стрел, которые вообще-то имели хождение от Кореи до Англии), а также весьма неожиданных находок - наконечников арбалетных стрел (традиционно считалось, что у русских в XIII веке не было арбалетов), следов именно военных действий в Рязани не очень много. Последним доказательством в пользу уничтожения города и его населения в ходе штурма является находка т.н. "братских могил", в которых найдено чуть более сотни захоронений (что совсем немного от общей численности населения в 7-8 тысяч человек), часть из которых несет следы насильственной смерти. Правда, захоронены там в основном не взрослые мужчины, а женщины, старики и дети."
Гот
Отправлено: 14 февраля 2018 — 16:15
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
mi621 пишет:
К слову, и там и там я бывал неоднократно.
"Рязань брал"
mi621 пишет:
следов именно военных действий в Рязани не очень много.
А какие следы "военных действий" могли остаться в городе, где были лишь деревянные постройки? "Крепость" Старой Рязани ведь ничего общего с замками Франции или Англии не имела.
mi621
Отправлено: 14 февраля 2018 — 16:39
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Гот пишет:
А какие следы "военных действий" могли остаться в городе, где были лишь деревянные постройки? "Крепость" Старой Рязани ведь ничего общего с замками Франции или Англии не имела.
А какое отношение всё это имеет к тому, что я написал? То что здесь дерево, а там камень? Где массовые захоронения людей, погибших насильственной смертью? Ведь перекопали там всё вдоль и поперёк. Ингварь Ингваревич, придя в Рязань «и церкви постави и монастыри согради и пришельцы утеши и люди собра». Он их вывозил куда-то, трупы? Бред.
(Отредактировано автором: 14 февраля 2018 — 16:40)
Гот
Отправлено: 14 февраля 2018 — 17:06
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
mi621 пишет:
Где массовые захоронения людей, погибших насильственной смертью?
Самый простой сопсоб для победителей избавиться от трупов - это их сжечь. Зачем и кто стал бы копать даже братскую могилу для 3-4 тысяч человек?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
