Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Вы не в курсе, когда в нашей стране начались регулярные археологические экспедиции? Искал-искал... Получается. что более-менее серьёзной работой в этой области занялись с 1932 года
У меня примерно такие же сведения. До этого копали в основном энтузиасты и краеведы-любители. Организованных экспедиций было мало, пока Академия Наук СССР не окрепла.
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Artur1984! Простите, что мучаю вас вопросами.. У вас есть какое-то представление о том. как составлялись летописи монахами?
Artur1984
Отправлено: 15 февраля 2018 — 17:23
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Григорий Не я пишет:
У вас есть какое-то представление о том. как составлялись летописи монахами?
В виде подробной лекции - нет. То, что скорее всего, они делались не просто так, а по заказу, или в крайнем случае - для переписывания ветхой копии - практически уверен.
Юнкер пишет: Искал военно- исторический форум. Одна из ссылок привела сюда. Несколько раз заходил, как гость. А потом подумал; "...а почему бы и нет?" Понравилось). Спокойно)). Душевно.)Зарегистрироваться!
Григорий Не я
Отправлено: 15 февраля 2018 — 17:25
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Artur1984 пишет:
- для переписывания ветхой копии - практически уверен.
А ветхая копия откуда бралась? Сильно подозреваю. что на основе устных рассказов гонцов., или кого-то из окружения князей.. В общем, кто-то им рассказывал. А какой другой может быть вариант?
(Отредактировано автором: 15 февраля 2018 — 18:04)
LVZh
Отправлено: 15 февраля 2018 — 18:10
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Artur1984 пишет:
Григорий Не я пишет:
У вас есть какое-то представление о том. как составлялись летописи монахами?
В виде подробной лекции - нет. То, что скорее всего, они делались не просто так, а по заказу, или в крайнем случае - для переписывания ветхой копии - практически уверен.
У меня, честно говоря, сложилось мнение, что сидел старец и надиктовывал текст молодым инокам. А дальше уже шли вариации -- кто-то не услышал или записал "как услышал", кто-то не успел и пропустил часть текста, у кого-то просто грамотность не очень и т.д.
В итоге получились разночтения и всякие "сиськи сраные", которые потом историки пытаются перевести с древнерусского на современный язык. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Григорий Не я
Отправлено: 15 февраля 2018 — 18:11
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
LVZh пишет:
У меня, честно говоря, сложилось мнение, что сидел старец и надиктовывал текст молодым инокам
А старец от кого информацию получал? Кто-то ведь должен был принести эту информацию.
Гот
Отправлено: 15 февраля 2018 — 18:54
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Kova пишет:
Чисто из санитарных соображений необходимо избавиться от груд тел.
Кому надо? Монголам это было не нужно, т.к. они не собирались там оставаться. Ближлезайшие деревни тоже наверняка были вырезаны. Так что трупы никому особо не мешали. Кроме того, природа - лучший санитар. Не забывайте, кто дело в декабре происходило, так что трупы были поедены раньше, чем началось из разложение по весне.
Kova пишет:
шикарный авторитет!
Простите, за то, что не дал ссылку на к.и.н.
Погуглите. Правило Каспера: на воздухе гниение идёт в два раза быстрее, чем в воде и в восемь раз быстрее, чем в земле.
Artur1984 пишет:
Захоронение нескольких тысяч человек - дело очень быстрое в групповых могилах.
Это Вы мне не рассказывайте. Я имел опыт копания траншей от "забора до обеда", так что зная на практике сколько это времени занимает и сколько человек для конкретной задачи потребуется.
С учётом того, что рядом с Рязанью наверняка и все ближлежайшие деревни были сожжены, то и копать было некому.
Artur1984 пишет:
только весной-летом стали возвращаться в города, отстраивать их заново
Рязань полностью сгорела и больше не отстраивалась в этом месте.
Artur1984 пишет:
Кого то, как свидетельствует ссылка - захоронили на месте
Возможно, что это княжий и боярские дворы. Но, возможно, это захоронение и более раннего периода. Надгробий с датами никто не оставил.
Artur1984
Отправлено: 16 февраля 2018 — 09:59
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Григорий Не я пишет:
А ветхая копия откуда бралась?
"Сама". В том смысле, что "юзанная" и пришедшая в ветхость от времени. В конце концов, даже фрески в храмах постоянно "поновлялись", чего уж о книгах говорить?
Тем ценнее те образцы летописей, которые так или иначе забывались (без кавычек!) в архивах и библиотеках, и что были найдены в 19-20 веке.
Григорий Не я пишет:
Сильно подозреваю. что на основе устных рассказов гонцов., или кого-то из окружения князей.. В общем, кто-то им рассказывал.
Ну собственно ввиду отсутствия ТВ и Интернета это естественно. Иногда летописцы были сами очевидцами или современниками событий (есть несколько примеров, например, из кавказских хроник).
LVZh пишет:
А дальше уже шли вариации -- кто-то не услышал или записал "как услышал", кто-то не успел и пропустил часть текста, у кого-то просто грамотность не очень и т.д.
Это было маловероятно - ввиду дороговизны писчего материала и чернил до массового распространения бумаги в 16 веке. Более того, летописи часто являлись образцами художественного письма и оформления (миниатюры), если это конечно не скоропись.
Чтобы аналогия была понятнее - до 1990-х у нас в стране количество бюрократических бумажек и просто макулатуры с текстом в организациях было в разы меньше - это сейчас можно набрать в компе и печатать стомильонов экземпляров. А при СССР - сделай черновик вручную, отнести в машинописное бюро, там его дай бог на 3 экземпляра размножат дечовчки-машинистки....
Гот пишет:
Это Вы мне не рассказывайте. Я имел опыт копания траншей от "забора до обеда", так что зная на практике сколько это времени занимает и сколько человек для конкретной задачи потребуется.
Ну давайте, расскажите мне, сколько надо времени и людей для выкопания одной траншеи для захоронения нескольких сот людей "вповалку". Подозреваю, что в течении дня можно справится, если копают не в одиночку.
Что касаемо деревень вокруг, то в те времена 90% населения жило не в городах а в сельской местности. И кстати, примерно в 1-2 днях пути от Старой Рязани уже другие поселения, тот же Переяславль-Рязанский лежит всего в 40-45 км.
Гот пишет:
Рязань полностью сгорела и больше не отстраивалась в этом месте.
Неверная информация. Выше приводилась карта археологических слоев Старой Рязани - прослеживаются как минимум до первой трети 14 века (при том, что площадь поселения действительно сократилась в разы). Поселение рядом и вовсе сохранилось до наших дней в виде села.
"Городище", она же "Старая Резань" -упоминается как отдельный населенный пункт от Переяславля-Разянского еще в документах 16 века. Даже столица княжества окончательно переехала в Переяславль только в районе 1300 года.
Гот пишет:
Возможно, что это княжий и боярские дворы. Но, возможно, это захоронение и более раннего периода. Надгробий с датами никто не оставил.
См. Ярославль например. Характер механических повреждений на костях и черепах (криминалистка детект), следы разложения (черви), обрывки теплой одежды, наконечники стрел, характер самого захоронения, валяются вперемежку люди (в основном женщины и дети, сброшены в ямы и колодцы) - все это говорит что это не жертвы голода или болезней, и не "штатные" захоронения.
Учитывая, что Ярославль никто так ни до, ни после не брал таким образом, и уж тут никаких "спуток" как взятие Рязани Всеволодом нет - то слишком много указаний на взятие именно монголами в начале 1238 года.
Кроме того, находки в разных местах, включая колодцы и подклет собора.
LVZh
Отправлено: 16 февраля 2018 — 10:06
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Григорий Не я пишет:
LVZh пишет:
У меня, честно говоря, сложилось мнение, что сидел старец и надиктовывал текст молодым инокам
А старец от кого информацию получал? Кто-то ведь должен был принести эту информацию.
Я имел ввиду ситуацию с переписыванием и размножением летописей. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Григорий Не я
Отправлено: 16 февраля 2018 — 10:19
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Artur1984 пишет:
Рязани Всеволодом нет - то слишком много указаний на взятие именно
Я так и не могу определиться , брал Всеволод Рязань или не брал? основная версия- прекратил наступление из-за вмешательства архиепископа такого-то. Странно это.
Гот
Отправлено: 16 февраля 2018 — 10:50
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Artur1984 пишет:
Подозреваю, что в течении дня можно справится, если копают не в одиночку.
Не справятся, не сомневайтесь. Если бы было кому хоронить и была бы в этом нужда, то проще всего было бы не отвозить тела куда-то за город, а похоронить прямо во рвах. Но тогда бы археологи, скорее всего, нашли какие-нибуль кости.
Artur1984 пишет:
Переяславль-Рязанский лежит всего в 40-45 км.
Верхом при скорости 10 км в час это займёт около дня. Пешком - два дня. Так что это вполне приличное расстояние.
Artur1984 пишет:
90% населения жило не в городах а в сельской местности.
"Город" и тогда представлял себя просто разросшуюся деревню, где лишь городище было как-то защищено деревянным частоколом или забором из деревянных брусьев.
По сути и Москва даже в 19 века была "большой деревней" (в отличие от Санкт-Петербурга).
Artur1984 пишет:
- все это говорит что это не жертвы голода или болезней, и не "штатные" захоронения.
Я же не отрицаю этих находок. Просто мы точно не знаем точных дат, когда эти люди были похоронены. Может быть это вообще жертвы междуусобных войн. А може, как я уже говорил выше, это похорошенные жерты нашествия Батыя, принадлежащие к городской знати.
Просто я считаю очень маловероятным, что, допустим, Ингварь со своей дружиной стал бы захоранивать целый город.
Теперь, что касается жизни города после пожара.
" археологам не удалось найти следов восстановления Рязани после пожара (при раскопках, к примеру, в Москве или Муроме, также сожженых ордынцами, эти следы четко прослеживаются). Речь идет о культурных слоях выше уровня пожарища. Проще говоря, с археологической точки зрения, история Старой Рязани завершается на ее погроме."
"После смерти Монгайта В.П. Даркевич возглавил Старорязанскую экспедицию Института Археологии АН СССР и в совокупности довел площадь раскопанных участков территории городища до 5-6 гектаров (около 8% территории Рязани). Его выводы были совсем категоричными - после погрома в 1237 года Рязань была брошена своими жителями, и на месте города жизнь более не возобновлялась. Никаких археологических следов восстановления города зафиксировано не было (Путешествие в древнюю Рязань: записки археолога, М., 1993; Древняя столица Рязанской земли, М., 1995)."
Kova
Отправлено: 16 февраля 2018 — 11:07
майор
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
Гот пишет:
Кроме того, природа - лучший санитар.
Знаете, просто снимаю шляпу. "...а мужики-то и не знали!"(С) (Добавление)
Гот пишет:
Погуглите. Правило Каспера: на воздухе гниение идёт в два раза быстрее, чем в воде и в восемь раз быстрее, чем в земле.
Немало веселых моментов доставляет то обстоятельство, что Вы не знаете, кому предлагаете "погуглить". Для сферического кадавра в вакууме возможно все абстрактные закономерности и работают как надо... (Добавление)
LVZh пишет:
Я имел ввиду ситуацию с переписыванием и размножением летописей.
Эммм...кагбэ один из стандартных сюжетов миниатюр - переписчик хроники. Никакого "шоу трансвеститов" вокруг него обычно на миниатюрах не наблюдается. ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!