Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
В некоторых летописях Неврюй назван "царевичем", что подразумевает его родство с потомками Чингисхана. В Никоновской: "Прииде изо Орды Невруй царевич" (ПСРЛ, т.10.с.138). Новгородская 4: "В лето 6760. Прииде Неврюи царевич ратью Татарьскою на Соуздаль" (т.4,с.230). Устюжская летопись:"Прииде ратью Неврии салтан" (т.37,с.30). Новгородская Карамзинская: "Прииде Неврюи царевич ратью татарскою на Суждаль" (т.42,с.118).
mi621
Отправлено: 3 февраля 2018 — 14:53
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Пора мне с ветки уходить.
Куда? "И вдаль побрели пилигримы ..."?
(Отредактировано автором: 3 февраля 2018 — 14:54)
Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.Зарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 3 февраля 2018 — 20:58
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Григорий Не я пишет:
Извините. Я и цитировал не вас..
Бывает!!!
mi621 пишет:
Григорий Не я пишет:
Вы меня все специально путаете Чингизид Неврюй существовал?
Конечно, только кто он по роду-племени, хрен его знает. Но, не монгол точно.
теперь в пору мне удивиться. Как чингизид может быть не монголом??? Вы о чём??? (Добавление)
Григорий Не я пишет:
Пора мне с ветки уходить...
Пора. Только не Вам, а кое-кому другому. Не будем тыкать пальцем. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
mi621
Отправлено: 3 февраля 2018 — 21:12
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Alexis пишет:
теперь в пору мне удивиться. Как чингизид может быть не монголом??? Вы о чём???
Странная привычка у монголов давть детям не монгольские имена. Традиция такая? Удивительное племя, впору фельетоны писать.
Alexis
Отправлено: 3 февраля 2018 — 21:23
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
mi621 пишет:
Странная привычка у монголов давть детям не монгольские имена. Традиция такая? Удивительное племя, впору фельетоны писать
Можете раскрыть что Вы этим хотели сказать? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
mi621
Отправлено: 3 февраля 2018 — 21:26
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Alexis пишет:
Можете раскрыть что Вы этим хотели сказать?
Да вроде всё свазал. Странные ребята, не находите?
Alexis
Отправлено: 3 февраля 2018 — 21:42
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
mi621 пишет:
Да вроде всё свазал.
Но я так Вас и не понял. Что там за чингизиды не монгольского происхождения? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
donskoy kazak
Отправлено: 3 февраля 2018 — 22:07
майор
Сообщений всего: 848
Дата рег-ции: 12.07.2016 Откуда: Волгодонск
Репутация: 3
[+][+]
Alexis пишет:
Но я так Вас и не понял. Что там за чингизиды не монгольского происхождения?
Привожу очень конкретный пример, как Чингизиды становились крещеными православными!
Шибаниды (Шайбаниды) — чингизиды, потомки Шибана, пятого сына Джучи от главной жены, брата Батыя (Бату). После окончания западного похода, в 1241 Бату передал Шибану титул орлок (у Василия Яна — джихангир), главнокомандующего армией Монгольской империи.
Когда во времена Великой замятни в улусе Джучи почти одновременно вымерли линии Орду Ичэна, старшего сына Джучи, правившая в Кок Орде, и линия Бату—верховных ханов улуса Джучи, Шибаниды остались единственными представителями законной линии потомков Джучи. Претендуя на всё наследие улуса Джучи, Шибаниды вели непримиримую борьбу с Тугатимуридами, потомками тринадцатого сына Джучи от наложницы Туга Тэмура, не имевшими прав на престол, однако утвердившимися в улусе Джучи, Большой Орде, Крымском, Казанском, Астраханском ханствах и в казахском ханстве Ак Орда. Различные представители династии Шибанидов несколько раз захватывали престол улуса Джучи, однако удержаться на нем не смогли. Старшая линия Шибанидов захватила власть в Сибири, с перерывами царствуя до присоединения к России. В России потомки последнего хана Сибири Али стали ханами последними Касимовскими. Их потомки носили титулы царевичей Касимовских и Сибирских (с 1718 князья Сибирские), по знатности превосходя все прочие титулованные роды России. Представители средней линии захватили власть в Кок Орде, свергнув Тугатимуридов, потомков Урус-хана, позднее основавших казахское ханство Ак Орда. В борьбу с ними вступили представители младшей линии Шибанидов, захватившие власть на части территории Кок Орды, и в 1511 завоевашие Хорезм, основав линию Хивинских ханов. К средней линии Шибанидов относился основатель узбекской династии Шибанидов — Шейбанидов — Мухаммед Шейбани (1451—1510), сын Шахбудаг-султана, внук Абулхайра.
Кучум являлся потомком Шибана в 11-м поколении, прямым потомком первого хана Улуса Шибана Минг-Тимура (ум. после 1357) и Чингис-хана. Его генеалогия следующая:
Чингис-хан — Джучи — Шибан — Бахадур — Джучи-Бука — Бадакул-оглан — Минг-Тимур — Бек-Кунды — Али-оглан — Хаджи-Мухаммад (хан Золотой Орды 1419-1423). – Махмудек-хан – Ибак-хан (Сайид Ибрахим-хан, сибирский хан 1464—1495 с ногайскими мурзами Мусой и Ямгурчи убил хана Большой Орды Ахмата) – Муртаза-хан (претендент на престол Сибири) – Кучум-хан (Küçüm xan, كوچم, хан Сибири (Seber xanı, 1563—1598).
Согласно генеалогии, дед Кучума - Хаджи-Мухаммад приходился:
двоюродным внуком ханам Золотой Орды Пулад-Тимуру (ум. 1367) и Алибеку (ум. 1375);
двоюродным племянником золотоордынским ханам Каганбеку и Араб-шаху;
троюродным братом узбекскому хану Махмуду-Ходже бин Каганбеку;
двоюродным дядей хивинскому хану (1446—1461) Мустафе;
троюродным дядей узбекскому хану Абу-л-хайру;
троюродным дедом узбекскому хану Джумадуку.
В соответствии с «Избранными летописями из книги побед» (Таварих-и гузиде нусрат наме) у Хаджи-Мухаммада имелось три сына: Сайидек-хан, Махмудек-хан и Шиба-Гази. Правнуком Сайидека являлся касимовский хан Шах-али II (ум. 1535). В свою очередь, детьми Махмудека были правитель Большой Орды и основатель Сибирского ханства хан Ибак, казанский хан Мамук и сибирский хан Агалак.
Ибак-хан (Сайид Ибрахим-хан, Ивак, Упак, Айбак, тат. Айбәк хан, Ибәк) (ум. 1495) — сибирский хан (1464—1495) из династии Шибанидов.
Царевичи и князья Сибирские
«..У Чингиз-хана сын Джучи-хан, у него сын Шибан-хан, его сын Багадур-хан, его сын Джучи-буга, его сын Бадакул, его сын Мунга-Тимур, его сын Бик-кунди-оглан, его сын Алий-углан, его сын Хаджи Мохаммед-хан, его сын Махмудек-хан, его сын Муртаза-хан, у этого сын был Кучум-хан..»
Абул-Гази «Родословное древо тюрков»
Кучумовичи (известны также как царевичи и князья Сибирские). Дети, внуки, племянники Хана Сибири Кучума и несколько его жен 20 августа 1598 г., у Оби были взяты в плен русским войском. Все они были отправлены в Москву, где торжественно приняты в январе 1599 г., царем Борисом Годуновым.
После смерти Кучума старшим в династии кучумовичей считался Али. После гибели отца он в 1601 г. стал ханом Сибири, вначале даже примирился с Русью, так что царь Борис Годунов возвратил ему сына Хансюера и других родственников. Но затем, с 1603 г. Али начал регулярно совершать набеги на сибирские городки и поселения, пока не попал в плен со всеми женами и детьми. В России он жил постоянно в городе Ярославле вместе со вторым сыном Кучума Алтанаем, не занимал никаких постов, удалившись на покой.
В 1686 году российский царь издал указ о внесении царей Имеретинских, царевичей Сибирских и князей Касимовских в родословные книги русского дворянства.
Из документов известна судьба второго сына Кучума, Царевича Алтаная, взятого в плен в 1608 г. и привезенного в Москву к царю Василию Шуйскому. У него было 2 сына: Дост-Мухаммед-султан и Иш-Мухаммед-султан, родившиеся в России. Царь Алексей Михайлович Романов долго уговаривал отца крестить детей. В 1653 г. внуки Кучума приняли православие. Сам царь был крестным, и потому отчество им дали по имени царя — Алексеевичи. Дост-Мухаммеду дали имя Петр, а Иш-Мухаммеду Алексей. Так, в России появились царевичи Петр и Алексей Алексеевичи Сибирские (в отличие от царевичей Касимовских – потомков Али).
Царевич Алексей Алексеевич Сибирский, внук Сибирского хана Кучума, сын царевича Алтаная. Был женат на Настасьи Васильевне (?).
Царевич Василий Алексеевич Сибирский, правнук Сибирского хана Кучума, сын царевича Алексея Алексеевича, выступил на стороне царевича Алексея Романова против Петра I. В 1718 году был сослан в Архангельск. Его потомков Пётр I в том же 1718 году лишил титула царевичей, но оставил им титул князей. Первая жена Василия Алексеевича Анна Семёновна Грушецкая (умерла в 1711 году) была сестрой Агафьи Семёновны Грушецкой — первой жены царя Фёдора Алексеевича Романова. Вторая жена княгиня Хованская.
Князь Фёдор Васильевич Сибирский (1722—1758). Прямой потомок Сибирского хана Кучума, сын князя Василия Алексеевича. Владел селом Брыньково. Был женат на Марии Сергеевне (?).
Князь Василий Фёдорович Сибирский (1745—1816). Прямой потомок Сибирского хана Кучума, Сын князя Фёдора Васильевича Сибирского, при рождении зачислен был в гвардию. Во время войны с Турцией в чине поручика лейб-гвардии Измайловского полка участвовал в морском походе в Архипелаге и находился в десанте при Чесменском сражении, 27 июля 1773 года получил орден св. Георгия 4-й степени. В 1777 году был произведён в капитаны лейб-гвардии Измайловского полка, в 1779 году в полковники, в 1789 году произведён в бригадиры и в 1793 году в генерал-майоры, с назначением состоять при комиссариатской экспедиции. В 1798 году произведён в генерал-лейтенанты, с назначением в Московский комиссариат, и награждён по Высочайшему указу 5000 десятин земли в вечное и потомственное владение. 29 октября 1799 года был произведён в генералы от инфантерии, но через три месяца, 5 февраля 1800 года, высочайшим указом императора Павла I за беспорядки и злоупотребления по комиссариатской части от службы уволен. 21 февраля того же года, лишён всех чинов, дворянского звания и знаков отличия и отправлен в ссылку. После вступления на престол императора Александра I высочайшим указом от 14 марта 1801 года князь Сибирский был прощён, с возвращением всех чинов, орденских знаков, дворянского достоинства и конфискованного имения. С 1801 по 1808 год на гражданской службе, действительный тайный советник. 21 мая 1808 года по болезни, согласно прошению, был уволен с назначением пенсии, в полном размере получаемого им жалованья. Был женат дважды, на Варваре Александровне Собакиной и на Олимпиаде Гавриловне (?).
Князь Александр Васильевич Сибирский (1779—1836). Прямой потомок Сибирского хана Кучума, сын князя Василия Фёдоровича Сибирского. На службу записан при рождении 8 ноября 1779 года, в лейб-гвардии Преображенский полк. 1 января 1791 года получил чин капитана и зачислен в Московское комиссариатское депо. В 1795 году стал майором Черноморского гренадерского корпуса. В 19 лет произведен в подполковники. 2 марта 1800 года в полковники. 8 сентября 1805 года назначен командиром Нарвского мушкетерского полка. До этого с 30 января 1805 года был командиром Апшеронского мушкетерского полка. В кампанию 1805 года сражался с французами под Кремсом. При Аустерлице был трижды ранен пулями в левую ногу, попал в плен и до 1807 года находился в г. Люневиле в Германии. После возвращения в Россию воевал со шведами в 1808—1809 годах. Отличился при Оровайсе, за взятие Торнео 14 апреля 1809 году произведён в генерал-майоры. В начале 1812 года Могилёвский пехотный полк, шефом которого был Сибирский, в составе 2-й бригады 5-й пехотной дивизии входил в 1-й пехотный (отделенный) корпус П. Х. Витгенштейна. Сибирский командовал также и этой бригадой, участвовал в боях под Свенцянами, Якубово, Клястицами. За сражение 6 августа под Полоцком был награждён 4 сентября 1812 года орденом св. Георгия 3 степени. В заграничном походе 1813 года находился в сражениях при Люцене, Бауцене, Рейхенбахе. В последнем получил рану в локоть правой руки от неразорвавшейся гранаты с раздроблением кости и был отправлен на лечение в Варшаву. После войны командовал 1-й бригадой 5-й пехотной дивизии, а с 22 июля 1816 года по 4 января 1817-го командовал 1-й бригадой 16-й пехотной дивизии. 17 января 1818 года назначен начальником 18-й пехотной дивизии. 12 декабря 1824 года был произведён в генерал-лейтенанты. Похоронен в Киеве при церкви в урочище Аскольдова могила. Был женат на Жосефине Францевне (?).
Князь Александр Александрович Сибирский (1820—1879), прямой потомок Сибирского хана Кучума, сын князя Александра Васильевича Сибирского, воспитание получил в первом кадетском корпусе, участвовал в Крымской войне. Поручик лейб-гвардии Семеновского полка. Стал известен как автор монографии о медалях и монетах Боспорского царства, которые он изучал в греческих колониях в Крыму и на юге России. В 1859 году был удостоен за этот труд Демидовской премии. 6 апреля 1879 года в своём имении при селе Рыбница Орловского уезда князь Александр скоропостижно скончался, после сильнейшего воспаления лёгких. Погребение усопшего прошло 10 апреля на кладбище села Приятное Орловского уезда.
mi621
Отправлено: 3 февраля 2018 — 22:21
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Alexis пишет:
Но я так Вас и не понял. Что там за чингизиды не монгольского происхождения?
Большая энциклопедия Кирилла и Мефодия:
1. Золотая Орда - ОРДА, тюркское слово с очень широким спектром значений, включающим ставку, дворец правителя, территорию, занятую определенным племенным или политическим (государственным) образованием, войско, армия, место периодических сборов родственных кочевий, кочевой лагерь правителя, кочевую столицу и в некоторых тюркских языках и диалектах массу иных родственных понятий, связанных с перечисленными. В древнетюркских текстах начала II тыс. это понятие обозначает «средний», «середина». По всей видимости, как средоточие человеческих масс, собрание кочевников оно в дальнейшем приобретает социально-политический и топографический смысл.
2.Все три столицы были названны по тюркски
САРАЙ-БАТУ (Старый Сарай), средневековый (1254-1480) город, первая столица Золотой Орды.
САРАЙ-БЕРКЕ (Новый Сарай), средневековый (ок. 1260-1395) город,вторая столица (с 1-й пол. 14 в.) Золотой Орды.
САРАЙШЫК (Малый Сарай), средневековый город (14-16 вв.), третья столица Золотой Орды.
САРАЙ, я, м. [< тюрк. sarai дом, дворец; комната для жилья; стойло; помещение для телег < перс. sarвi, sarв дворец]. Крытое неотапливаемое строение для хранения различного имущества, обычно без потолочных перекрытий. - толковый словарь Крысина Л.П.
3.Все ханы Орды носили тюркские имена:
Джанибек, Узбек, Тохтамыш, Мамай, Тимур (не только тот самый Тамерлан), Тинибек, Ногай, Бердибек, Каганбек, Арапша и т.д.
Где тут что-то от монголов? Тюрки, сплошные тюрки.
За этот пост сказали спасибо: donskoy kazak
Alexis
Отправлено: 3 февраля 2018 — 22:58
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
mi621 пишет:
Конечно, только кто он по роду-племени, хрен его знает. Но, не монгол точно.
mi621 пишет:
Где тут что-то от монголов? Тюрки, сплошные тюрки.
То, что монголу дали не монгольское имена не значит, что он теперь уже не монгол. Вы же выше утверждали, что один из чингизидов был не монгол. Этого не могло быть априори. Вот я и удивился такой Вашей некорректной фразе. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
mi621
Отправлено: 3 февраля 2018 — 23:14
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Alexis пишет:
То, что монголу дали не монгольское имена не значит, что он теперь уже не монгол. Вы же выше утверждали, что один из чингизидов был не монгол. Этого не могло быть априори. Вот я и удивился такой Вашей некорректной фразе.
Я вообще не верю в монголов на Среднерусской равнине и стопятьсоттысячные армии средневековья. Никому ещё этого доказать не удалось. Сложно доказывать то, чего не могло быть. Я по пунктам перечислил вопроы, получив ответы на уровне беллетристики, но со ссылками на серьёзные источники.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
, хан Сибири (Seber xanı, 1563—1598).