Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Убитый советский солдат в окопе
Убитый советский солдат в окопе

Загрузил egor
(19-11-2014 17:34:34)

Комментарий: Молодой, жалко парня. Может, даже прятался в этой норе - ребенок же еще ...
Танк Т-I  вязнет    на российских дорогах
Танк Т-I вязнет на российских дорогах

Загрузил STiv
(10-02-2015 22:53:58)

Комментарий: Для увеличения проходимости на гуслях есть грунтозацепы. Удельное давлен...
Советский бомбардировщик 30-х годов ТБ-3
Советский бомбардировщик 30-х годов ТБ-3

Загрузил foma
(07-04-2015 18:27:01)

Комментарий: Для СССР такое сооружение в 1930 г было и самим в радость/гордость. Двиг...
Советский легкий танк Т-26
Советский легкий танк Т-26

Загрузил foma
(28-04-2015 18:42:08)

Комментарий: При всей несуразности ( две пулеметных башни, вместо одной со спаренными...




 Страниц (379): В начало « 240 241 242 243 [244] 245 246 247 248 » В конец    
> Монголо-татарское иго - 10 , Продолжение
mi621 Пользователь
Отправлено: 11 января 2018 — 20:49
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+][+]


 Искандер пишет:
Калка
https://oper.ru/video/view.php?t=1676
Хороший разбор. Трезвая оценка.

(Отредактировано автором: 11 января 2018 — 20:49)


 
email

 Top

Artur1984 Пользователь
Отправлено: 12 января 2018 — 10:01
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69

[+][+]


 Стас1973 пишет:
Хорошо, давайте о рельной численности определимся.

Я не раз уже писал основные идеи:
- Разделение армии на части при вторжении (на что указывают летописи) - одновременно и Рязань осажадаем, и Коломну берем, а потом и за Юрием гоняемся и еще что то делаем, а в конце зачем то Бату "ждал" у Козельска пока все соберутся, что тонко намекает на разделение войска на части, условно корпуса.
Это заведомо снимает ряд проблем с количеством еды.
- Заявки о 300-400 тыс. монголов - конечно сказки. Даже 150 000 я считаю максимально верхним пределом "вообще" всей армии.
- С другой стороны, слишком малое количество войск (30 000) было неспособно последовательно, без пополнений и подкреплений выполнить все задачи - взять десятки укрепленных пунктов и городов, выдержать несколько полевых сражений, причем особо крупные - на последнем этапе.
- Кроме того, такая численность просто не могла поразить современников, армии в 10 и более тысяч для Средневековой Европы считались большими, но не фантастическими.
- Интересная мысль последних месяцев (грубо передам) - что в 1238 году вторгалась лишь часть армии, посланной на Запад, а в 1239-41 - другая (см. выше неувязки с именами царевичей, например). Это снимает часть проблем "здесь в одном месте слишком много людей", но позволяет пояснить возможность пополнения.
По итогу, учтя, что данных очень мало, численность армии я определяю в промежутке между 90 и 150 тыс. человек.

 Стас1973 пишет:
Лошадка 20 века получала рацион питания, не зависимо от подножного корма. Шведская лошадка получала рацион с учетом подножного корма. Равно как и коняжки 13 века. Централизовано не снабжались, жрали, где корм найдут. Но общее количество каллорий - оно равно при любых обстоятельствах.

Вы меня немножко не поняли, пожалуй. Я тут с вами в целом согласен, но указываю, что именно на расчеты "полного" пансиона лошади опираются "цифристы" вроде Ковы. Что заведомо некорректно. Кроме того, на самом деле общее количество калорий неравно, но не будем тут спорить.

 Стас1973 пишет:
я уже стопятьсот раз отмечал, что смотрю на данный вопрос как обычный военный, со всеми вытекающими. Может вам и не нравится данный подход, ведь истореГи пишут...

1) Я не в курсе кто такие "истореГи". Честно и без шуток.
2) Я не имею никаких "богов" в плане теорий, т.е. ни на кого не фапаю.
3) Имею около-военный взгляд, но пытаюсь учитывать сообщения всех. Дело в том, что мое образование велит учитывать все сообщения, но анализировать их.
4) Считаю, что с аппроксимациями реалий 20 века к Средним Векам надо подходить с большой осторожностью. Тут больше походит метод аналогий с другими сравнимыми событиями.

 Стас1973 пишет:
Кочевники - это одно. Они по другому не могут.

Давайте точнее. Монголы - не первые и не последние кочевники которые "вдруг" оказались завоевателями огромных "цивилизованных" территорий. Достаточно вспомнить арабов, тюрок, сельджуков и маньжуров. Следовательно покорение ими огромных пространств вполне возможно.

 Стас1973 пишет:
Города, которые захватывали некоторые войска, обозначенные в историографии как "татаро-монголы", были предварительно ослаблены междуусобицей, при этом страдал как количественный состав подготовленных воинов, так и общее количество защитников и, главное, качество укреплений городских стен.

Это частности (хотя в чем то вы правы). В том смысле, что вы неизбежно все равно несете высокие потери при такой интенсивной военной компании. А потом проводите еще такую же, и даже круче.
Кроме того, если бы все города были так "ослаблены", то непонятно:
1) Были ослаблены все города на Руси? От Рязани и Владимира, до Чернигова, Киева и Галича?
2) Почему они не были тогда завоеваны другими?
Тут ведь вопрос в количестве всех необходимых военных действий - их громадное количество. А "резервов" у вас условно нет.

 Стас1973 пишет:
Но с точки зрения ведения БД - ТМИ полный бред.

Т.е. все сообщения о них - вранье и подделка? Я сужу по фактам - есть четкие и прямые сообщения. Мы обязаны всех их признать фальсификациями?

 Стас1973 пишет:
абудьте про это. Бескормица зимой - невозможность выполнять тягловые обязательства коняжкой.

Почему в таком случае, есть много сообщений о набегах именно зимой, а не летом?
Видите ли, тут дело не в военном подходе. Я нисколько не сомневаюсь в вашей компетенции, но боюсь, что мы просто не имеем всей информации, или чего то не учитываем.
 
email

 Top
Kova Пользователь
Отправлено: 12 января 2018 — 10:40
Post Id



майор





Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017  
Репутация: 11




 STiv пишет:
Кибитки тянули волы. Даже если они и имели верблюдов, то кормить скотину все одно надо...


Упс...а вола кормить не надо? Не понял Тем более, что по остеологическим данным волы в южнорусских степях - явление относительно позднее. Ни салтовцы, ни древние укры их не знали.

Что касается лошадки и ее рациона - налицо продолжающиеся попытки отменить законы природы. Это в принципе нормально, историки как сугубые гуманитарии любят вообще повоевать с реалиями окружающего материального мира... У скотины мышечная масса, при помощи которой выполняется работа, в общем случае является производной от сожранного корма. С поправками на его питательность. Мало кормим - мало тянет. И в отличии от человека коняку нельзя распропагандировть.
-----
_________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... Улыбка ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
 
email

 Top
Нагинак пишет: узнал от своего друга,который меня сюда и привел.
Зарегистрироваться!
Искандер Пользователь
Отправлено: 12 января 2018 — 12:04
Post Id


майор





Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012  
Репутация: 8




https://oper.ru/video/view.php?t=1638
https://oper.ru/video/view.php?t=1642
В ссылках текстовые версии обзора Жукова.
Там вопросы численности и все такое.
Ну и как конник он в вопросе понимает.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 12 января 2018 — 17:27
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69

[+][+]


 Kova пишет:
. Это в принципе нормально, историки как сугубые гуманитарии любят вообще повоевать с реалиями окружающего материального мира...

Налицо ваши продолжающиеся попытки троллинга, девушка. Придумайте что нибудь поновее. Уже уныло.

ПЫСЫ. Я в срочной командировке 2 недели, всем уважаемым собеседникам отвечать увы, не смогу, прошу простить. Ха-ха
 
email

 Top
Moros Пользователь
Отправлено: 12 января 2018 — 19:07
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 11
Дата рег-ции: 14.12.2017  
Репутация: 0




 Григорий Не я пишет:
Ни о каком централизованном снабжении лошадей у монголов, конечно, не шла. Но, думаю, хотя могу и ошибаться.

Вы ошибаетесь. Чингисхан ввёл в своей армии интендантскую службу. Командиры интендантских отрядов назывались «черби». В их задачу входило снабжение армии всем необходимым: оружием, провиантом, снаряжением, жилищами. Так же при общем наборе в войско каждый десяток кибиток должен был выставить от одного до трех воинов в зависимости от потребности и обеспечить их продовольствием. Оружие в мирное время хранилось в особых складах. Оно было собственностью государства и выдавалось воинам при выступлении в поход. По возвращении из похода каждый воин обязан был сдать оружие. Жалованья воины не получали, но сами платили налог лошадьми или другим скотом (по одной голове со ста голов). Вообще миф о том, что монголы не могли создать адекватную базу снабжения для дальних завоевательных походов давно развеян и поддерживается только адептами Великой Тартарии.
 Artur1984 пишет:
По итогу, учтя, что данных очень мало, численность армии я определяю в промежутке между 90 и 150 тыс. человек.

Рашид ад Дин, если мне не изменяет память, даёт похожие цифры. Но, на мой взгляд, хватило бы и 60.
 Artur1984 пишет:
без пополнений и подкреплений выполнить все задачи - взять десятки укрепленных пунктов и городов

Вы преувеличиваете ИМХО. У нас нет точных данных о количестве населения в тогдашней Северо-Восточной Руси, но если следовать реконструкции современных ученых и археологов (В.П. Даркевич, М.Н. Тихомиров, А.В. Куза), то оно не было большим и, кроме того, для него была характерна низкая плотность расселения. К примеру, крупнейший город Рязанской земли – Рязань, насчитывала по оценке В.П. Даркевича, максимум 6-8 тысяч человек, еще около 10-14 тысяч человек могло проживать в сельскохозяйственной округе города (в радиусе до 20-30 километров). Остальные города имели несколько сотен человек населения, в лучшем случае, как Муром – до пары тысяч. Исходя из этого, вряд ли общая численность населения Рязанского княжества могла превышать 200-250 тысяч человек. Безусловно, для завоевания такого «протогосударства» 40 - 60 тысяч воинов были более чем избыточным числом. Все трудности ведения осад поэтому объясняются как раз относительно не большой армией монголов. К примеру, историк Р.П. Храпачевский считает, что монголы были способны за буквально день-другой сварганить на месте из подручного леса любые камнеметные машины. Для сборки камнеметов имелось все необходимое – в соединенном войске монголов было достаточно специалистов из Китая и Тангута
Если же монголов было так много, как вы говорите, то что то здесь не вяжется. Рязань пала после ожесточенного штурма. Возникает вопрос: нам известно, что общая длина оборонительных укреплений города составляла менее 4 километров. Большинство рязанских воинов погибло в пограничном сражении, поэтому вряд ли в городе было много солдат. Почему гигантская армия монголов в 130 тысяч (разделились они позже - после взятия Владимира) солдат сидела целых 6 дней под его стенами, если соотношение сил было, минимум, 100-150:1?

(Отредактировано автором: 12 января 2018 — 19:09)

 
email

 Top
Искандер Пользователь
Отправлено: 12 января 2018 — 20:12
Post Id


майор





Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012  
Репутация: 8




Такое впечатление что ссылка на обзор Жукова дадена зря.
Там есть интересный момент про фуражировку.
Так же про количество населения в городах и про сами города.
И еще более интересный - в условиях лесистого рельефа какой длинны была бы походная колонна в 150 тыс воинов ( это еще по 3 лошади на каждого согласно установлениям Чингис-хана). Даже с допусками на ширину фронта так сказать максимальными. Не в один ряд.
Так же про осадные - их можно собрать только на месте. Все основные узлы и агрегаты нужно возить с собой - почему - тож сказано.
(Добавление)
сварганить камнемет на месте не получится.
деревянные части должны быть определенным образом просушены и выдержаны. обработаны - точно подходить по размерам. железные откованы заранее и все должно как пазлы. веревки жилы - тоже предварительно обрабатывались - не одним днем и тож были размерные...плетение этих жил смоление веревок обработка сухожильных элементов разными способами и прочее и прочее.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 12 января 2018 — 21:53
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 131

[+]


 Moros пишет:
. Вообще миф о том, что монголы не могли создать адекватную базу снабжения для дальних завоевательных походов давно развеян и поддерживается только адептами Великой Тартарии.
Могли, но нужна ли она была с момента взятия булгарского ханства? Но меня интересует кормовая база для лошадей,...
(Добавление)
 Искандер пишет:
ам вопросы численности и все такое.
Ну и как конник он в вопросе понимае
У меня очень низкая скорость. Смотреть возможно только после 2 ночи, что не всегда получается. вы не помните, он давал цифру населения русских княжеств?

(Отредактировано автором: 12 января 2018 — 22:11)

 
email

 Top
Искандер Пользователь
Отправлено: 12 января 2018 — 22:09
Post Id


майор





Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012  
Репутация: 8




 Григорий Не я пишет:
 Moros пишет:
. Вообще миф о том, что монголы не могли создать адекватную базу снабжения для дальних завоевательных походов давно развеян и поддерживается только адептами Великой Тартарии.
Могли, но нужна ли она была с момента взятия булгарского ханства?
(Добавление)
 Искандер пишет:
ам вопросы численности и все такое.
Ну и как конник он в вопросе понимае
У меня очень низкая скорость. Смотреть возможно только после 2 ночи, что не всегда получается. вы не помните, он давал цифру населения русских княжеств?

там по городам есть. а так же есть текстовая версия.
(Добавление)
выдержки

И это конечно было колоссально, потому что опять же, со времён Римской империи до монгол никто не мог такую территорию привести хоть ненадолго в какое-то общее состояние, похожее на единое государство. Хотя конечно монголы, несмотря на все свои военные успехи это гигантское пространство удержать вместе не могли по объективным экономическим причинам. Потому что их надстроечная структура вообще не соответствовала экономическому базису, который имелся в это время во всех покорённых странах Евразии. Поэтому так как не было единого экономического хозяйства и чего-то, что их связывало бы общими интересами, естественно, во-первых, начались восстания в свежепокорённых народах (которых всегда кроваво давили и некоторое время давили успешно), но потом они начали ссориться друг с другом.

И собственно, пока был жив Чингисхан, конечно у него был такой авторитет, что он держал железной рукой всё своё государство в едином кулаке, но перед смертью он роздал всё своим сыновьям на улусы, куда выделил, как известно из «Сокровенного сказания» монголов 44500 юрт, которые мы ещё обсудим, потому что с юртами напрямую связан расчёт численности войска вообще.
Конечно, началось всё великолепно и заряд мощности был небывалый, потому что окончательно эти государства начали приходить в негодность только к концу XIV века, когда даже улусы стали дробиться на куски, ранее неделимые. Потому что Улус Джучи, куда входила территория Руси, это гигантская страна, просто гигантская. Это далеко не Великий монгольский улус Чингисхана, прямо скажем, но это территория, сопоставимая с современной Европой, даже может быть больше. По средневековым меркам – огромная территория и она смогла просуществовать довольно долго, но вот, к концу XIV века это всё развалилось, просто потому что, как я уже говорил, самое главное – объективный экономический базис не соответствовал надстройке, а это значит приговор государству, оно не сможет долго существовать.
А раз так, то гораздо выгоднее отдельному князю или герцогу (или даже королю) существовать не в одном большом государстве, потому что – зачем, у тебя всё равно все на своих местах будут заниматься своими делами, которые никак не связаны с центром, просто потому, что у этих людей на периферии нечего забрать – это натуральное хозяйство, они что произвели, то и сожрали, ну какой ты будешь брать с них налог, ну какой-то конечно будешь, но в конце концов, если этот налог будет слишком большой, то они все умрут. А если ты не понимаешь этого, то против тебя будет восстание. И через некоторое время это восстание закончится успешно, потому что это восстание будет не только в одном месте, оно будет просто везде – никому не хочется просто так умирать.
Преодолеть Европа такое состояние смогла в основном только к XVII веку и то, в основном. Потому что некоторые страны, наподобие Германии, до второй половины XIX века оказывались раздробленными на сотни княжеств, сотни.
(Добавление)
Исходя из лобового прямого прочтения имевшихся у него источников. Такой есть историк Эренджен Хара-Даван, который писал про Чингисхана, вот он допускал, что в армии Бату-хана числилось около 155 тысяч человек. Старые наши историки: Оленин, Соловьёв, Устрялов, Иловайский, Троицкий рассчитывали численность корпуса монгол в Западном походе в 300 тысяч человек. В общем, эта цифра – от 600 до 300 тысяч человек, это, наверное, такой первый блок мнений по этому поводу.

Второй блок – это как раз Эренджен Хара-Даван и такой историк Каргалов В.В., которые тщательно всё посчитали, опять же, исходя из довольно лобового прочтения имеющихся источников, правда, уже включая систематическое изучение восточных источников, то есть персидских, китайских некоторых известных, рассчитали корпус Бату-хана от примерно 120-130-140 тысяч человек, возможно 150 тысяч человек, то есть нечто, что в 4, в 2 раза меньше, чем наши старые основатели исторической школы. И в общем, так или иначе данное мнение поддерживается учёными за границей.
Чтобы не быть голословным, вот, например, есть такой историк Рюль, который оценивал армию монгол в 120-150 тысяч человек самих монгол и плюс 60 тысяч покорённых тюрков. Как-то вот так, иностранцы примерно таких же мнений придерживаются. Наш великий археолог Анатолий Николаевич Кирпичников разделял примерно вычисления Каргалова, приходя к мнению, что Бату-хан мог привести с собой до 140 тысяч человек.

Г.В. Вернадский интересно писал:


«Монгольское ядро армий Бату, вероятно, равнялось пятидесяти тысячам воинов. С вновь сформированными тюркскими соединениями общее количество могло составлять 120000 или даже более того.»


Н.Ц. Мункуев, например, в 1977 году написал книжку, где сделал довольно интересный расчёт численности армии монгол и вычислил её относительно точно в 139 тысяч человек. Не так кругленько – 140, 150, а в 139. Кстати, это, на мой взгляд, ошибочная оценка, но по крайней мере имеющая под собой конкретные источники. То есть если точные данные этих источников все сложить, через плюсик, поставить равно – в самом деле получится 139 тысяч.
На чём же тогда основываются?

Клим Жуков. Во-первых, есть собственно монгольские источники, это самое главное – «Сокровенное сказание», написанное по горячим следам в 40-ые годы XIII века, возможно даже дядей Чингисхана (возможно).

Д.Ю. Я кроме трактата «Джуд Ши», про иглоукалывание, ничего и вспомнить не могу. У них есть документы, у монголов?..

Клим Жуков. Летописи, хроники – есть. Это «Сокровенное сказание», как ты понимаешь, нарративный источник, это не документ. Когда ты говоришь «документ», я сразу представляю себе с печатью нечто. Нет печати – это не документ, а дрянь какая-то. Вот, есть роман такой, да. «Сокровенное сказание». Ценное, написано очевидцем. Понятно, что очевидец может врать, как сивый мерин.
(Добавление)
Может. И самое главное, что мы теперь только предполагать можем, где он врёт, где ошибается, а где всё у него точно. Это можно делать, сличая другие источники, например, есть знаменитый источник «Джами ат-таварих» Рашида ад-Дина, это персидский историк, который писал значительно позже интересующих нас событий, в хулагуидском Иране проживая (это тоже осколок Великого монгольского улуса). Так как это не просто историк, в первую очередь дипломат, у него был доступ к документации, которую мы уже не увидим никогда. И он оставил массу ценнейших свидетельств, в том числе и о событиях, которые отстояли от него на век и более – то есть о начале монгольских завоеваний.

Другое дело, что «Джами ат-таварих» гораздо ценнее касательно тех времён, которые ближе к нему лежат, потому что там-то у Рашид ад-Дина были конкретные, иранские документы, то есть его собственные, с которыми он работал, имел доступ, а всё-таки от Чингисхана вряд ли у него серьёзный архив остался. Что-то мне подсказывает, что не было такого. Тем более, что даже относительно «Сокровенного сказания» цифры очень сильно расходятся, причём расходятся драматически периодически, что говорит о том, что данные, которые были у очевидца первой половины XIII века и у Рашид ад-Дина, не совпадают, причём настолько, что это значит, что документы даже одни и те же у них не были в руках, никогда.

Есть масса китайских источников, причём их сейчас историк Руслан Храпачевский активно вводит в оборот, начиная с 2005-2007 года. У него вышла книга «Армия монголо-татар в Западном походе», потом «Военная держава Чингисхана». Человек в общем вводит в оборот источники довольно серьёзно, с одной стороны. С другой стороны, именно научные выводы, касательно военных аспектов, лично мне кажутся совершенно необоснованными и даже более того, не всегда и научными, потому что вроде бы человек и специалист по монголам, но вот открываешь его книжку, например, про Западный поход, и он не учитывает совершенно того, что пишут те самые авторы, которые тоже ничего себе заслуженные, которые писали одновременно с ним, по той же самой тематике, но у которых выводы не сходятся с его. Он их просто не видит.
Ну и конечно в XX веке своё гигантское решительное слово сказала археология. Это неоценимые сведения, которые даёт нам археология, из письменных источников мы подчерпнуть их не можем, там всё играет совершенно другими красками. И тут в общем вещи, которые не подлежат практически интерпретации, это просто факты. Потому что эти факты – материальны, их потрогать можно. И, просто разложив на столе (или ста столах), посчитать черепки (или черепа).

В частности, мы долго не знали, как проходил штурм Ярославля и вообще, был ли этот самый штурм Ярославля при походе монгол в XIII веке. Выкопали не так давно – раскопали обводы стен и раскопали нечто, что сначала приняли за моровую избу, то есть куда складывали покойников до отпевания.

Д.Ю. Морг.

Клим Жуков. Морг, да. Но как-то оказалось вдруг, что на стенах, там, где они были археологически вскрыты, и рядом с ними оказывается масса костяков взрослых мужчин.

Д.Ю. Скелетов, то есть.

Клим Жуков. Да, естественно. А вот в этой самой моровой избе (которая, казалось бы, моровая), там только старики, женщины и дети. Причём, как правило, их лица не поддавались никаким антропологическим реконструкциям, потому что были буквально уничтожены тяжёлыми тупыми предметами. Когда стали проводить объективную датировку, абсолютную датировку по радиоуглероду, по дендрохронологии, сравнивать относительную датировку по стратификации (т.е. по слоям и по находимым предметам) оказалось, что это как раз время захвата Ярославля монголами, то есть город был практически уничтожен и мирное население было просто избито. Причём, видимо, их согнали на площадь и стали какими-то булавами забивать как скот просто вообще. И перебили очень-очень много людей, тех, кто не успел разбежаться.

Это объективные данные, которые мы имеем. Ну а как можно интерпретировать имеющиеся данные, сейчас поговорим.
 
email

 Top
Moros Пользователь
Отправлено: 12 января 2018 — 22:21
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 11
Дата рег-ции: 14.12.2017  
Репутация: 0




 Искандер пишет:
И еще более интересный - в условиях лесистого рельефа какой длинны была бы походная колонна в 150 тыс воинов ( это еще по 3 лошади на каждого согласно установлениям Чингис-хана)

Если Вам так это интересно, можно высчитать.
1) Монголы двигались по льду рек. Возможно, иного способа пройти по лесистой местности не было. Первые постоянные дороги в Северо-Восточной Руси документально фиксируются лишь в XIV веке
2) Армейский корпус, состоящий из 30 000 чел., растягивается, по германскому уставу походного движения, приблизительно на 3 мили (около 21 км без повозочного парка)
3) Ширина Оки – всего 150-200 метров - это более чем широкая магистраль, пригодная для езды 8 всадникам вряд. (по германскому уставу по 4 вряд)
4) 60 тысяч человек. Я придерживаюсь именно такой цифры, не обращая внимания на источники. Остаётся вопрос: входят ли сюда вспомогательные контингенты: интенданты, кузнецы, трубачи, сапёрные войска и тд? Т.е. те, кому не нужны ещё 3 лошади.
В итоге получаем 42 км походная колона самого войска и минимум в двое больше для дополнительных лошадей. Около 130 км в общем. Это расстояние от Рязани до Коломны. Трёхсуточный переход.
Германский армейский корпус возит с собой артиллерию и повозки с боеприпасами, которые занимают много места; с этой точки зрения средневековое войско могло поместиться на меньшем пространстве. Но Вы можете заметить, что монгольское войско обладало лишь очень слабой дисциплиной марша, которая вообще может быть достигнута только при очень дробном расчленении армейского организма, при непрерывном внимании и напряжении. При отсутствии дисциплины марша колонны очень скоро растягиваются вдвое и втрое против установленной для них глубины. Поэтому монгольские войска, хотя и не имевшие артиллерии, можно сопоставлять с войсками начала 20 века в отношении протяжения походных колонн.
 Искандер пишет:
Такое впечатление что ссылка на обзор Жукова дадена зря.

Прошу прощение, но мне не известен Корасев Глеб Александрович ни как историк, ни как археолог, ни как популяризатор. Я его фамилию то случайно нашёл, но не книг, ни диссертаций не отыскал. Но суть не в этом.
Если
 Искандер пишет:
Так же про осадные - их можно собрать только на месте. Все основные узлы и агрегаты нужно возить с собой

Со своей стороны я дал ссылку "Осадные технологии монголов" Р. Храпачевский. У него проделана огромная работа с источниками. Монголы брали крепости чжуржэней, тангутов и китайцев. Все они хорошо описаны. С чем Вы пытаетесь спорить?
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 12 января 2018 — 22:22
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 131

[+]


 Искандер пишет:
Н.Ц. Мункуев, например, в 1977 году написал книжку, где сделал довольно интересный расчёт численности армии монгол и вычислил её относительно точно в 139 тысяч человек. Не так кругленько – 140, 150, а в 139.
Знаете, вот когда даются такие цифры, волей-неволей представляешь всю эту махину , вместе с юртами, верблюдами, запасными лошадьми и прочей живностью в наших заснеженных лесах, пусть и не в одном лесу сразу. Улыбка
 
email

 Top
Искандер Пользователь
Отправлено: 12 января 2018 — 22:23
Post Id


майор





Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012  
Репутация: 8




Историк С.Б. Веселовский, ещё в конце XIX века, наверное, первый, кто более или менее реально и здраво оценил размеры монгольской армии в Западном походе. Он насчитывал 40-60 тысяч человек.

Д.Ю. Радикально.

Клим Жуков. Далеко не триста.

Д.Ю. То есть это в 10 раз, да?

Клим Жуков. Да. Академик Греков, например, Егоров, Кульпин, Чернышевский, они говорят где-то о такой цифре – 40-65 тысяч человек.

Д.Ю. Это же тоже очень много.

Клим Жуков. Это чудовищно много. Я, причём, скажу почему. Это цифра для своего времени близка к запредельной. Это примерно, как 22 июня 1941 года у нас на границе сосредоточилось 5,5 миллионов фашистов и вроде бы потом, когда глядишь на всё течение Второй мировой войны, кажется, что конечно это много, но ничего особенного. Через армию прошло во всех воюющих странах настолько адское количество людей, что эти 5,5 миллионов кажутся чем-то таким, пренебрежимо мало. На самом деле, в пиковый момент это было настолько много, что нормально им сопротивляться можно было только чудом. Вот примерно об этом речь, когда мы говорим о монголах. (Но это дальше.)
Они действительно в Монголии могли расплодиться в количестве миллиона человек?

Клим Жуков. Это очень большая территория, это же не современная Монголия, это очень большая земля и там масса разных племён,
. Мы примерно оцениваем число монгол к чингисхановым войнам – от 700 тысяч до миллиона, бог его знает.
(Добавление)
Сразу оговорюсь, что и 120 тысяч, и 150 тысяч человек – это такая же фантастика, как и 600. То есть когда мы говорим 600 тысяч и 150 тысяч человек, сразу можно сказать, да нет, монголов было 3 миллиона.
Я тут люблю сразу подходить к козырям, а именно – к тому, кто сколько чего жрёт. Потому что без жратвы солдат существовать не может, ему категорически противопоказано без жратвы существовать. А тут же есть ещё один фактор важный, потому что монгол – это и солдат, и лошадь. Так вот, если человеку можно пропагандой башку прополоскать так, что он неделю будет скакать без еды, лошади пропагандой башку прополоскать нельзя – Наполеон Бонапарт ещё говорил, что лошади слово патриотизм вообще неведомо.
Ну это пони, натурально. Оно по нашим понятиям вообще лошадью не является, это пони. Опять же, забывают, когда говорят, что монгольская лошадь могла сама себе выкопать из-под снега ягель, съесть его и всё будет хорошо. Конечно, могла и всё с ней было бы на самом деле хорошо, но если она просто пасётся, если она не в работе. Когда лошадь в работе, то есть в походе, под седлом и каждый день проходит по многу километров, она должна жрать постоянно, регулярно и довольно плотно. И если ты в походе, тебе некогда лошадь пасти, просто некогда. И поход где – в лесах, на Руси, где вы возьмёте пастбище, заваленное снегом, чтобы лошадь могла себе что-нибудь выкопать.
Такого нет, поэтому или с собой тащить обоз с фуражом, или добывать фураж в самом деле на месте. Так вот, лошадь должна жрать, если это хорошее сено, примерно 7 килограмм в сутки.
Я могу сказать, что боевая лошадь нормальная, не монгольская, ростом 159-165 сантиметров, по норме дачи конца XIX века в русской армии состояло: из 4 килограмм овса, 4 килограмм сена и 1 килограмма сечённой соломы. Так вот, у монголов овса в товарных количествах никогда не было, они его не высевали. Правда, у них были хорошие степные травы. Степная трава – очень калорийна, она качественная, из неё можно сделать хорошего сена. Хорошо, они у нас его отбирали, это самое главное – про фуражировку.
Да. Так вот, у нас это травяное довольствие – 7 кило сена в день для лошади, то для армии в 120 тысяч человек, нетрудно посчитать, только боевые лошади, 120 тысяч, на которых едут монголы (потому что есть ещё заводные лошади), сколько они сожрут. Если принять очень оптимистические данные, что у нас на каждом крестьянском дворе стояло две головы скота, для которого запасали сено на зиму, то получится, что монгольское войско должно было заниматься только фуражировкой и ничем больше. То есть им нужно постоянно заниматься только грабежом, они бы не успели воевать, просто никак.
(Добавление)
Несложно посчитать, опять же, это уже посчитано неоднократно, что в среднем монголы продвигались по Руси зимой со скоростью 15 километров в сутки. Бывали, конечно, и сильно более быстрые переходы, но если их все взять и поделить, то в среднем был пятнадцатикилометровый марш.

Д.Ю. Немало.

Клим Жуков. Для гигантской армии это очень много.

Один наш двор примерно обрабатывал 8 гектар пашни в год, то есть 1500 дворов – это получается 120 квадратных километров пашни. Монгольская армия, при нормах фуражировки, которые я описал, должна была выдвигаться на 40 километров и примерно вдоль всей дороги, по которой они идут, на суточный переход туда и сюда съедать просто всё. Вопрос: а обратно они как пошли бы, на чём? Это, во-первых.

Во-вторых, средневековый крестьянин не проживал в деревнях, которые мы привыкли видеть сейчас. Опять же, нужно расстаться со всеми дурацкими штампами, которые мы имеем в голове, глядя на современность и транслируя представления о современности в глубокое прошлое, всё было не так.

Нормальная русская деревня – это три двора, реже – пять. То есть пять дворов – это большая деревня. В трёх дворах живут семьи из пяти человек (приблизительно). То есть это 15 человек. Что они могли запасти такого, что могло бы потребоваться монголам?

Д.Ю. Только их самих сожрать, по-моему.

Клим Жуков. Просто, опять же, средняя плотность населения у нас – получается полчеловека на квадратный километр. То есть 2 квадратных километра леса – это один человек. И можно просто идти сутками и не видеть людей, не потому, что они от тебя разбежались (они конечно будут разбегаться), а просто потому что там никто не живёт.
Кроме того, у монгол, помимо собственно этих волосатых мопедов безмозглых, на которых ездили лучники, основная масса конницы, 10% – это была тяжёлая конница, которая носила доспехи, была способна к прямому рукопашному бою и естественно у них были немножко другие лошади, которых они вывозили из Средней Азии и с Кавказа. То есть хорошие большие лошади. А чем лошадь здоровее и чем она сильнее, тем нежнее эта тварь. То есть самая здоровая и породистая лошадь, это такая тварь, которая стоит безумных денег и у тебя на глазах может опять же с ироничной улыбкой сдохнуть чисто тебе назло. И ты будешь такой… ну вот и покатались…

Д.Ю. Я смотрю, ты с ними близко общался…

Клим Жуков. Я десять лет провёл на конюшне безвылазно практически.
Так вот теперь посчитаем собственно говоря, сколько сжирает орда в 120 тысяч человек. Я не беру 150 или 140, я беру нижнюю цифру из фантастических – 120. 120 тысяч монголов – это 360 тысяч лошадей, потому что по заветам Чингисхана у каждого монгола должно было быть две заводных и одна та, на которой он едет. Понятно, что установления начальства иногда отставляли в сторону, тем более, что всё-таки не устав, но опять же, у некоторых было и по 5-6, у богатых. В среднем, Чингисхан был не совсем censored, по результатам его деятельности, и в общем представлял, что он должен и может требовать от своих солдат. Наверное, он подозревал, что три – это среднее, что будет, наверное, у всех, если так сказать поделить.

Так вот, 360 тысяч коней. И ещё обоз, потому что, когда рассказывают, что монголы ездили без обоза, я страшно смеюсь, потому что они в товарных количествах постоянно брали укреплённые города и крепости. Укреплённые города и крепости они брали при помощи китайских осадных машин и китайских инженеров.

Д.Ю. Которых нужно было везти.

Клим Жуков. Их нужно было везти, потому что никто никогда не мог собрать что-то, кроме двух дубовых брёвен, связанных вместе, то есть таран, под стенами города, придя его осаждать. Осадную машину нужно было везти с собой. Её можно было разобрать, да, и везти в разобранном виде или какие-то некритические узлы собрать из местного материала на месте, но в основном это всё нужно с собой волочь. Корпус осадных инженеров равнялся тысяче человек, на всякий случай…

Д.Ю. А почему так? Не было товарного дерева хорошего?

Клим Жуков. Ну ты представляешь себе, что такое требушет в Средние века? Высокотехнологичное изделие и вообще, пик технологий, который был доступен в то время. То есть для него нужны были специально изготовленные монтажные узлы, из кованного железа, которые стоили дорого очень, а связать это дерево можно было только железом, потому что нагрузки экстремальные – это же боевая машина, рассчитанная на метание тяжёлых камней.

Для этого нужны были кованина, о которой я говорил, специально подогнанная так, чтобы точно в размеры друг с другом совпадать, то есть это уже целый комплекс мероприятий, это на месте не сделаешь, только с собой можно привезти. Дерево должно быть специально высушено, потому что мокрое дерево может быть деформировано при последующем высыхании и у тебя сразу точность (и так невысокая) совсем лесом, ты просто не сможешь высчитывать угол атаки при выстреле. Нужна масса обвязок, то есть пеньки, где ты возьмёшь в лесу пеньку, её нужно опять же с собой заготавливать эту пеньку, потому что то, чем её буксировать, это пенька, то чем её натягивать, это пенька, и наконец метательные средства непосредственно, это праща, тоже – это верёвка. И всё это должно быть запасено в нужных количествах и должно быть точно нужного размера. Если это возможно сделать за неделю осады, то я, наверное, чего-то не понимаю. Это всё нужно было только возить с собой.

Ремонтировать это можно на месте, собирать – да, но это всё возилось с собой, это только возить можно было в обозе. В обозе тоже были лошади, которых тоже нужно кормить. И, кстати, там ещё могли быть волы, которые очень медленно ходят, а жрут ещё больше, чем лошадь, и верблюды.

Но, ладно, предположим, что часть вещей монголы таскали у себя на сёдлах, навьюченных и в общем было не 360, а 300 тысяч лошадей (боевых и заводных). Значит, 7 килограмм травы в день, на 300 тысяч коней, это 2100 тонн травы в сутки. Кто-нибудь видел современный товарный вагон? Внушает по размерам, это 70 тонн всего.

Д.Ю. 70 тонн чего?

Клим Жуков. Груза.

Д.Ю. Не сена.

Клим Жуков. Нетто. Груза 70 тонн помещается в товарный вагон. Там может быть 70 тонн сена, или ваты, или пуха, или железа, неважно чего.

Д.Ю. Сена меньше по весу влезет, нет?

Клим Жуков. Ну там можно набить 70 тонн сена. Если его скатать в блоки и набить 70 тонн сена.

В общем, таких вагонов за сутки сжиралось 30 вагонов. Тридцать. В сутки. 300 тысяч коней должны были сжирать. Где всё это вести? Взять на месте, второй раз подчеркну, негде. Потому что фуражироваться в лесу нельзя. Тебе, во-первых, негде нафуражироваться по большому счёту, а, во-вторых, некогда, потому что ты вообще-то на войне, ты не можешь выпасать лошадь, не можешь заниматься в основном тем, чтобы посылать людей грабить. Если они будут грабить – это уже не будут солдаты. Не факт, что они вернутся назад с награбленным.

Д.Ю. Папа ушёл проверить лотерейный билет и не вернулся…

Клим Жуков. Пять лет назад.

Д.Ю. Выиграл, наверное…

Клим Жуков. Дальше. Ещё есть 120 тысяч монголов, которых, ты представляешь, тоже нужно кормить. Мужику, чтобы не околеть нужно в день 2000 килокалорий, то есть это килограмм условно еды. Это получается ещё 120 тонн в сутки, ещё 1,7 вагона. Получается 31,7 вагона в сутки, современных товарных. Где это везти. Например, можно навьючить на лошадь. Маленькая пони может везти 20 килограмм, спокойно.

Д.Ю. «Неужели монголы были по 20 килограмм?» – зададут нам вопрос…

Клим Жуков. Я имею в виду груза, помимо самого монгола. То есть монгол, плюс 20 кило. То есть 300 тысяч коней самоходом смогут сволочь 9 тысяч тонн жратвы. Общая суточная потребность у нас получается: 2100 + 120 – это получается 2220 тонн еды, которая нужна коням и собственно военным.

Д.Ю. А что монгол вёз? Пармезан? Стейки?

Клим Жуков. Он вёз солонину, конину, зерно, которое он толок и кушал, муку. В общем, не жирно, прямо скажем. Но тем не менее, хотя бы килограмм этого в день нужно съедать. Просто, кто занимается тяжёлой физической работой скажет, да какой там тяжёлой физической работой, вот просто на сутки выйди в поход, прошагай 20 километров… аппетит будет к вечеру вообще – сметелишь всё.




 
email

 Top

Страниц (379): В начало « 240 241 242 243 [244] 245 246 247 248 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
мини субмарины, дефки нет


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история