Григорий Не я  |
Отправлено: 12 января 2018 — 22:31 
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Искандер пишет: Потому что без жратвы солдат существовать не может, ему категорически противопоказано без жратвы существовать. А тут же есть ещё один фактор важный, потому что монгол – это и солдат, и лошадь. Так вот, если человеку можно пропагандой башку прополоскать так, что он неделю будет скакать без еды, лошади пропагандой башку прополоскать нельзя – Наполеон Бонапарт ещё говорил, что лошади слово патриотизм вообще неведомо. Как и чем питались монгольские всадники у меня вопросов не вызывает.Знаю, видел в начале 60-х. А вот , чем они кормили животных для меня по-прежнему вопрос, так как согласно "ССМ" они вышли на излёте зимы, то есть в самую бескормицу в полях....
|
| |
|
| Moros |
Отправлено: 12 января 2018 — 22:31
|
рядовой
Сообщений всего: 11
Дата рег-ции: 14.12.2017
Репутация: 0
|
Искандер пишет: И это конечно было колоссально, потому что опять же, со времён Римской империи до монгол никто не мог такую территорию привести хоть ненадолго в какое-то общее состояние
Так, на вскидку: сасаниды, хунну, арабы, тюрки. |
| |
|
| Искандер |
Отправлено: 12 января 2018 — 22:32
|
майор
Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
|
Значит, запомнили – суточная потребность 2220 тонн. Лошади самоходом волокут – 9 тысяч тонн, итого у нас суточная автономность войска получается четыре дня. Если никого не грабить и не получать поступлений извне, а такое нужно делать периодически для скоростных переходов, у тебя есть четыре дня. Потом у тебя кончилась еда и войско начало дохнуть.
Д.Ю. Я бы не смог такую войсковую операцию спланировать.
Клим Жуков. То есть должен быть обоз, обязан быть обоз, где едут осадные машины, жратва, инженеры (ослы и учёные). Опять же, в обязательном порядке нужно иметь обоз для того, чтобы везти раненных, потому что это не просто раненные, это твои родственники, их бросать нельзя – это по родоплеменным меркам жуткое западло, просто жуткое. То есть обоз есть и точка.
Что такое обоз. Это тележки. Телега поднимает 500 килограмм, больше на телегу не навьючить – просто исходя из того, что дерево больше не выдержит. Если представить себе, что 10 суток хотя бы войско находится в походе – за четыре дня сожрали то, что навьючено на лошадей, где-то надо брать еду ещё на шесть суток. То есть после того, как с собой возимый запас сожрали, то нужно ещё 13320 тонн жратвы коням и людям (то есть если по 500 килограмм), это получается 26640 телег. А что ужасно, 26640 телег – это ещё 26640 лошадей, которых тоже нужно регулярно кормить. Или не дай бог, волов, вол просто жрёт как танк.
Представили себе, что может за сутки сожрать 120 тысяч человек и плюс их лошади. Это непредставимый, как ты правильно сказал, логистический фокус. Просто где всё это брать? Ты представляешь, как всё это ехало через выжженные по лету волжские степи?
Лошадь, маленькая должна в день минимум (минимум) выпивать 10 литров
(Добавление)
Так опять же, когда рассказывают про 120 тысяч монгол, я сразу спрашиваю людей, внимательно глядя им в глаза: вы себе как водопой организовывается, представляете? Дикая местность, колодцев там нет. Поить лошадь нужно минимум два раза в день, поить её можно только на озере, на реке или в ручье. Просто так лошадь к реке не подойдёт, даже одна, её нужно подводить к пологому берегу, если там обрыв, то лошадь туда просто не заволочь, самое главное – как ты её будешь поить-то с обрыва. Никак ты её не будешь поить
Вот у нас конная дивизия РККА, полностью развёрнутая – 14600 лошадей. Вот поение этой дивизии, просто из реки, это был настоящий фокус, потому что нужно было всем этим лошадям обеспечить подход к воде, чтобы они нормально попили или организовать доставку этой воды вёдрами. Но как организовать поение даже не трёхсот, ста тысяч лошадей, я себе просто не представляю. Мы к этому ещё вернёмся.
Да. Теперь вернёмся ещё к объективно проверяемым данным, а именно – к геометрии, то есть то, что можно померить линейкой. Во-первых, известно, и это нужно отметить, во всех источниках написано, что монголы почти сразу после того как оказались на Руси, то есть после атаки на Рязань, разошлись в три корпуса, что в общем логично. (Кстати, почему это логично не только с логистической, но и с военной точки зрения, скажу позже.) 300 тысяч лошадей и 120 тысяч человек разошлись по 40 тысяч человек и по 100 тысяч лошадей на три дороги.
(Добавление)
Сначала тележки. Тележка в упряжке занимает 6 метров. Лошадка, оглобли и собственно хвост – телега, это всё шесть метров занимает.
Когда двигается колонна, между телегами должен быть зазор, чтобы лошади не натыкались друг на друга. Если это выдерживается более или менее нормально, это будет 8 метров итого по дороге, то есть 6 метров – сама телега плюс 2 метра – зазор. Это, конечно выдерживаться не будет, потому что организация колонны на марше тоже великое искусство. И это всё будет растягиваться, сбиваться в какие-то кучи, неминуемо совершенно.
Кстати, когда говорят, что зимой можно ездить по рекам, можно по льду ездить. Только это очень непростое дело, потому что река – это не автобан, она не замерзает ровно никогда, она замерзает буграми, там ноги переломать, всё что угодно. То есть там ехать-то можно, только медленно очень.
Да. Так вот, 8 метров на телегу. Допустим, что у нас такие офигенные автобаны. Например, река. Бывает широкая, там две телеги могут пойти рядом. Конечно, это почти нонсенс, но, допустим, две телеги рядом. Каждая обозная колонна займёт 64 километра 400 метров, это на 40 тысяч человек обоз, со жратвой элементарно на десять суток, чтобы лошадям и людям покушать одновременно. Это будет 64 километра с лишним.
Д.Ю. При том, что за день они проходили 15, да?
Клим Жуков. Опять же, это учитывая, что переход в борзе, он мог быть за день и 30, мог быть даже и 40, но всё равно, это больше дневного перехода. Если ты хочешь сказать что-нибудь людям в конце обоза, ты, будучи в авангарде, ты будешь ехать туда два дня… Ну хорошо, сутки, учитывая, что ты едешь один, один ты можешь за день сто километров проскакать.
А если вдруг что-нибудь случится и будет затор и будет хреновая дорога, то вся эта 64 километра колбаса развернётся в 128 километров, когда телеги пойдут одна за другой. Вот как этим просто элементарно можно управлять? Это вообще невозможно.
Едем дальше – 40 тысяч всадников и 100 тысяч коней в колонне. Если автобан, значит, четыре коня в шеренгу идут. Тоже конечно чушь, обычно два, не больше, но ладно, допустим четыре (чтобы просто не пугать людей). Конь с учётом промежутка в строю на походе должен занимать 6 метров, чтобы просто лошади не передрались друг с другом, не стали бить друг друга копытами – то есть сама лошадь плюс полтора ещё корпуса сзади до следующей лошади. Шесть метров, итого у нас получается 150 километров колонна. 150 километров! Если опять же затор и лошади пойдут по две, то 300 километров.
Это то, как выглядит марш одной колонны, не всего гигантского войска, а это колонна в 40 тысяч человек и 100 тысяч лошадей. То есть если взять колонну всадников и колонну обоза получится, что при десятисуточной автономности и возимой жратве с собой получается войско занимает минимально 214 километров 400 метров, в длину. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 12 января 2018 — 22:37
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Искандер пишет: начит, запомнили – суточная потребность 2220 тонн. Лошади самоходом волокут – 9 тысяч тонн, итого у нас суточная автономность войска получается четыре дня. Если никого не грабить и не получать поступлений извне, а такое нужно делать периодически для скоростных переходов, у тебя есть четыре дня. Потом у тебя кончилась еда и войско начало дохнуть.
|
| |
|
| Искандер |
Отправлено: 12 января 2018 — 22:39
|
майор
Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
|
Такой колбасой управлять при помощи тех средств, которые были, просто невозможно. Это будет неуправляемая толпа.
Теперь про то, что ты спросил – по поводу опыта коллег по политическому процессу, который хорошо документирован. Боня, прошу прощения, Наполеон Бонапарт в 1812 году приволок на Русь чуть меньше 16 тысяч офицерских лошадей…
есть точные документы, сколько их пришло вообще, это до головы посчитано. Если не ошибаюсь, 15981 офицерская лошадь. 96 тысяч строевых лошадей, под рядовой состав и порядка 50 тысяч лошадей обозных (по-моему, 58, сейчас не помню). То есть это примерно получается около 110 тысяч боевых лошадей. И вот, это летом. Мы помним, что через Неман Наполеон перешёл 22 июня…
К Бородину приехали в сентябре. Лошадей передохло за это время – треть. Просто передохло. Это не боевые потери, это то, что просто умерло. За это время треть лошадей сдохло.
Конечно монгольская лошадь гораздо более выносливая и менее прихотливая, чем любая французская XIX века, это просто трудно сравнивать. И, учитывая, что это зима, они всё равно бы стали дохнуть, потому что поход в лесу зимой (это не в степи, где они привыкли жить), это испытание, тяжелейшее испытание для лошади, которая оказывается в незнакомых природных условиях.
И опять же не будем забывать минимум про 10% нормальных коней для тяжёлой конницы, которые, я говорю, это не монгольский мотоцикл волосатый, это нормальное прихотливое дорогостоящее породистое животное. Которое очень нежное. Очень нежное, несмотря на то, что это такая гора бешенной тушёнки, она очень нежная и от любой болячки может сдохнуть. Это я вас просто заверяю, как специалист, некоторым образом. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 12 января 2018 — 22:43
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Искандер пишет: Телега поднимает 500 килограмм, больше на телегу не навьючить – просто исходя из того, что дерево больше не выдержит. Если представить себе, что 10 суток хотя бы войско находится в походе – за четыре дня сожрали то, что навьючено на лошадей, где-то надо брать еду ещё на шесть суток. То есть после того, как с собой возимый запас сожрали, то нужно ещё 13320 тонн жратвы коням и людям (то есть если по 500 килограмм), это получается 26640 телег. А что ужасно, 26640 телег – это ещё 26640 лошадей, которых тоже нужно регулярно кормить. Или не дай бог, волов, вол просто жрёт как танк |
| |
|
| Искандер |
Отправлено: 12 января 2018 — 22:44
|
майор
Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
|
по поводу людей. Когда говорят о любой численности монгол, какая бы она ни была на самом деле: сходящая – эти фантастические 120 тысяч или входящая – 40 тысяч, это нужно понимать, это начало похода. До боевых действий столько не добралось. Невозможно это просто, потому что на походе люди умирают постоянно от санитарных потерь, дезертирства (я просто не верю, что в монгольской армии не было дезертирства)…
Д.Ю. А как же позвоночник сломать за нарушение воинской дисциплины?
Клим Жуков. Так если ты уже удрал, тебя сначала поймать надо, для чего тоже выделить людей, которые тоже уедут из войска. Кстати, в ходе поимки, они может быть некоторые погибнут в неравном бою с дезертирами.
Д.Ю. А многие не захотят вернуться.
Клим Жуков. А многие опять же могут не захотеть вернуться.
Простой пример: тот же самый поход, летом, не зимой, по прекрасным дорогам (по сравнению со средневековыми конечно прекрасным), при наличии войсковой централизованной медицины начала XIX века, которая отстояла от XIII века как небо от земли, просто потому что она была, а раньше её не было, как централизованного нечто. Вот, элитная кирасирская дивизия Антуана де Сен-Жермена (Antoine de Saint-Germain), точнее, 1-я тяжелоконная дивизия 1805 года формирования. Элитная дивизия, в которую входило два кирасирских и два карабинерских полка, то есть выше – только гвардия. Это основа французской тяжёлой кавалерии. При пересечении Немана 24 июня, когда она собственно переезжала через Неман, в ней было 3111 человек, к Бородину их было – 1408. Из них погибли или выбыли по ранению – 103.
Безусловно. У нас есть специальные военно-медицинские академии, которые готовят полевых врачей, которые зачастую лучше любых других врачей, в силу богатой практики.
Тогда у них ничего не было, у них не было антибиотиков. Если ты заболел, то скорее всего сдохнешь. Тем более, если ты заболел серьёзно. Вот как вы себе представляете лечить какой-нибудь паратонзиллярный абсцесс в боевых условиях XIII века? Да никак. У тебя нагноение в горле пошло…
Д.Ю. Только молитва!
Клим Жуков. …через неделю у тебя будет флегмона и ты в муках сдохнешь, если тебя товарищи раньше не прирежут из жалости. Только молитва. Поэтому монгол воевать приехало сильно меньше, чем выехало. Точка.
Далее. От противного, важный аргумент по поводу размеров войска Бату-хана. Куда вы погнали орду в 120 тысяч человек? Для того, чтобы военный человек высокого ранга послал куда-то отряд сил, нужно, чтобы этот наряд сил имел предположительно какую-то численность врагов. И относительно численности врагов рассчитывать наряд сил, по-другому просто не бывает. Как иначе? Тем более, что монголы это первая организованная военная сила того времени, которая занималась регулярной разведкой – агентурной и войсковой. У них была налажена сеть агентурной разведки с купцами, которые ходили и смотрели, где можно проехать, сколько где кого живёт, где чего грабить можно. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 12 января 2018 — 22:45
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Искандер пишет: Которое очень нежное. Очень нежное, несмотря на то, что это такая гора бешенной тушёнки, она очень нежная и от любой болячки может сдохнуть. Это я вас просто заверяю, как специалист, некоторым образом.
(Добавление)
Но надо бы добавить, что в поход монголы отправились после зимы, в период которой лошади утоляют жажду снегом, то есть дистиллятом и были обессилены. |
| |
|
| Искандер |
Отправлено: 12 января 2018 — 22:49
|
майор
Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
|
Так вот, монголы, если не в точности, то по крайней мере в среднем, представляли себе, что из себя представляет противостоящая им в будущем Русь и сколько туда нужно наряжать сил.
Русь – это такое место, где было максимум 8 миллионов населения. Максимум. От Новгорода до Галича. Самое большое по размерам княжество и средне густонаселённое – Владимиро-Суздальская Русь, по всем методам исчисления, по средней плотности населения, учитывая эти самые гигантские деревни по два-три двора, исходя из размеров города, исходя из коэффициента заселения при одноэтажной застройке, там максимум, что могло проживать – 1,2 миллиона человек. Учитывая то, что осёдлое население в феодальном государстве, тем более которое уже начало благополучно дробиться на уделы (Владимиро-Суздальская Русь не была единой к тому времени), максимум, что она может выставить и одновременно держать в поле под ружьём (условно под ружьём – под копьём), это 2% населения. Это максимум. Причём, это не то, что они реально могут выставить, это мобилизационный резерв, из которого можно чего-то черпать, то есть будет меньше. Один миллион разделить на сто это у нас будет 10 тысяч. 10 тысяч умножить на 2, это будет 20 тысяч. Вот 20-24 тысяч человек – это был мобилизационный резерв Владимиро-Суздальской Руси. Подчёркиваю – мобилизационный резерв, а не то, что было реально под ружьём.
В XVI веке со ста четвертей земли можно было взять одного всадника. То есть общий мобресурс Владимирской земли XVI века составлял примерно 5,5 тысяч человек. То есть то, где жили помещики, которые были военнообязанные и по факту готовые к войне, которых постоянно проверяли на смотрах.
В XIII веке невозможно было выставить с такой же территории всадника, никак.
Д.Ю. Такое количество, да?
Клим Жуков. Нет, никак невозможно было. Вот сто четвертей и один всадник, это невозможно выставить, никак вообще. Там 300 четвертей – это один всадник будет в лучшем случае. Потому что в XVI веке наша дворянская конница, одетая в лучшем случае в кольчугу и мисюрку (это, кто не знает, такая блямба металлическая, у которой подвешена кольчужная сетка), воюющая по турецкому образцу, то есть лёгкая конница, она принципиально дешевле, чем конница XIII века.
Потому что XIII век – это массовое распространение шпор. Наличие шпор (это вообще основа рыцарского комплекса вооружения, кто не знает о снаряжении) предполагает очень особое седло, которое больше, чем легкоконное седло и стоит просто больше денег, потому что оно более ресурсоёмкое, его дольше делать, а значит, что – платить придётся больше за него, это седло стоит денег. Под такое седло нужен тяжёлый боевой конь, который стоит дороже, чем любой легкоконный конёк-горбунок. Собственно, под лучника можно практически любого коня брать, лишь бы здоровье у него было в порядке.
Под рыцаря, а у нас был именно рыцарский бой в то время ещё, кого попало брать нельзя, поэтому у нас как минимум половина войск должна была быть снаряжена этими самыми тяжёлыми конями, а они стоят не просто дороже обычного коня, а дороже катастрофически. Я даже не представляю себе, мог ли кто-то позволить себе такого коня купить за свой счёт или нужно было выпрашивать у князя. И это тяжёлый доспех.
Такие шлемы у нас почти все – они или просто позолоченные, или вот так обработаны, как я только что описал. Это не оружие массовой армии. А оружия массовой армии у нас практически и нет. Это княжеские дружины, которые князь снаряжал по максимуму, потому что это его лицо.
Д.Ю. Да.
Клим Жуков. И это городовые полки – то есть та же самая княжеская дружина, только на службе у города.
Мы имеем гигантский город Киев. Если там жило 50 тысяч человек, он мог возможно выставить городовой полк, в самом деле так обутый, в тысячу человек. В тысячу. Господин Великий Новгород имел городовой полк в 500 человек – пять концов, по сто человек с каждого выходило дружины. Возможно ещё усиливалось владычным полком, то есть то, что нанимал на свои деньги архиепископ.
Д.Ю. Ну и тут совершенно очевидно, что такие силы могли победить только триста тысяч монголов.
Клим Жуков. Да. Вот 600-700 человек выезжало собственно говоря из Новгорода.
Д.Ю. Мегаполис.
Клим Жуков. Это гигантский город европейского уровня – где-то примерно размером с Лондон или Париж. Возможно, если и меньше, то не сильно.
Другие города, например, Ладога – это 12 гектар земли. В 12 гектар земли с учётом того, что на гектаре может проживать максимум 100 человек и эти гектары внутри крепости не могут быть заселены полностью, там максимум 60-70% площади внутри крепости занимается собственно жильём, потому что остальное это – или улицы, или хозяйственные постройки, или зоны отчуждения под стенами, на которых нельзя что-то строить вплотную, чтобы не загорелось во время штурма. 70% от 12 гектар, это получается, скажем 8 гектар полезной площади. Там 800 человек жило, что из этой Ладоги могло выехать вообще? 40 человек она могла выставить в поле, может, 50.
Д.Ю. Полуроту.
Клим Жуков. Да. И вот у нас есть то, что попало под удар первым – это сначала Рязань, потом Владимиро-Суздальское княжество. Вот они, уже огрёбшись по первости так сказать, получив от монгол первые удары, на реку Сить собирают оставшиеся силы. И нужно понимать, что там они собрали вообще всех, кого могли, кто мог сидеть на лошади, ограниченно годных к службе, старых дружинников каких-то, они могли собрать 5,5 тысяч человек.
Д.Ю. Близоруких заик?
Клим Жуков. Да, близоруких, заик, тунеядцев, наркоманов, алкоголиков, даже глухих определили в отряд «Альпийские тетерева».
Д.Ю. Так…
Клим Жуков. Вот максимум, что могло приехать, причём это по самым-самым подсчётам, которые вообще можно допустить со всеми фантастическими допущениями, они могли собрать 5,5 тысяч человек. Хотя, их там было всё равно меньше, причём гораздо. Я потом поговорю отдельно про битву на реке Сите, там не было и пять даже тысяч человек. Просто невозможно, взять их было неоткуда. |
| |
|
| Искандер |
Отправлено: 12 января 2018 — 22:54
|
майор
Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
|
И вот против них приезжает 20 тысяч монгол. Ну и конечно это могло закончиться ровно одним – катастрофой для русского войска. Вот спрашивается, куда было слать 120 тысяч человек? Против кого? Монголы были не дураки, они отлично знали, сколько тут живёт людей и на что они были способны.
Д.Ю. То есть, если логически разведали, посмотрели, то непонятно.
Клим Жуков. Более того, повоевали уже, на реке Калке. Попробовали, как там, может здесь все джоны рэмбо и тут нужно 300 тысяч солдат, а без них не суйся. Вот не все джоны рэмбо.
Д.Ю. Евпатий Коловрат.
Клим Жуков. Это же не все. Если бы они все были такие, конечно, было бы всё, наверное, по-другому.
Д.Ю. Другое дело…
Клим Жуков. А так – нет и поэтому 120 тысяч человек монголы, не будучи идиотами, не стали бы сюда слать, ни под каким видом. Незачем, просто некуда. Нет тут такое мишени, по которой нужна такая кувалда. Любая аналогия – ложна, но вы сами же отлично понимаете, что пятидесятимиллиметровый гвоздь шестнадцатикилограммовой кувалдой вы забивать вряд ли будете. Монголы, я думаю, были не сильно глупее вас и тоже гвоздь, размером с разрозненную Русь они не стали бы забивать стодвадцатитысячным войском.
Хотя, стодвадцатитысячное войско у монгол было. Когда Чингисхан помирал, оставил завещание, он разверстал 44500 юрт. Юрта, это как у нас «дым», так у них юрта – основное место проживания, где собственно концентрируется первичная ячейка общества, то есть семья. Вот с юрты выставлялось два всадника.
Д.Ю. Большие семьи были.
Клим Жуков. Ну это же папа, глава семьи, и старший сын. Всех остальных естественно оставляли на развод и пребывание на хозяйстве.
Д.Ю. 44 тысячи – это 88…
Клим Жуков. 89 тысяч – 44500. То есть 89 тысяч – это то, что было собственно говоря в Монголии к концу чингисхановских войн.
Д.Ю. Грубо говоря, девяносто, да?
Клим Жуков. Восемьдесят девять. Это опять же, не то войско, что Чингисхан держал под штыком, подчёркиваю, это то, что в самом деле можно было призвать. Это обычный мобилизационный резерв.
В итоге добавилось войско. И к началу похода на Запад всего войска, которое держали монголы под ружьём, могло составлять около 139 тысяч человек всего. Собственно, если мы возьмём общие данные источников, то мы можем прийти к такому выводу, это конечно не факт, возможно, и заметно больше – 160 тысяч человек, например, может быть и немного меньше, потому что опять же, к конкретному боевому эпизоду они могли подключить и нанятых наёмников каких-то, на один раз буквально.
Но, вот эти 139 тысяч человек, если бы они 120 тысяч выставили на Русь, у них осталось бы 19 тысяч на всю остальную Монголию и при первом же восстании в Китае, у них бы как минимум Китай отвалился, а в Китае приходилось постоянно держать представительный контингент, всегда. Собственно, хайнцы сами воевали за монголов, но их из Китая было не вывести, потому что они воевали в Китае с китайцами.
Дальше есть ещё корреляция по царевичам, то есть считается что (это я подхожу к тому, что имеется по фактам) царевич-чингизид должен иметь под рукой тумен.
Д.Ю. Что такое тумен?
Клим Жуков. Это 10 тысяч человек. Сразу хочу сказать, что 10 тысяч человек – это не арифметические десять тысяч, это организационные, тактические десять тысяч. То есть полк – это тысяча, в идеале там должна быть именно тысяча, но даже в современной армии в самом случае дивизии бывают редко развёрнуты по штату. Это обычное дело. Вот есть полностью развёрнутая дивизия, у неё служащие срочной службы взяли и ушли на дембель, а новый призыв ещё не пришёл, вот у тебя раз! и численность просела на две тысячи и прочее.
Опять же, это уже тридцать лет безостановочно воюющая армия, понятно, что они умирали, их убивали, они дезертировали, я не знаю, местные волки какие-нибудь съедали, медведи и прочее, падали с лошади, ломали себе ноги-руки-шеи, уходили в санитарные потери, поэтому полностью комплектный тумен – 10 тысяч человек, можно конечно представить, но скорее всего там было людей меньше, чем десять тысяч.
В походе на Запад участвовало семь царевичей-чингизидов и, казалось бы, там должно быть 70 тысяч человек минимум, но это не так, потому что даже царевичи-чингизиды не получали иногда полного тумена. Это всё зависит от старшинства.
Вот, историк Джувейни, например, среднеазиатский историк, говорит:
«…в походе были джучиды: Кули, Балкан, Татар, внук Чагатая Тегудер, Толуиды Хулагу (основатель будущего хулагуидского Ирана знаменитого), его младший брат Субедей…»
Не тот Субедей, а другой.
Д.Ю. Я уж удивился.
Клим Жуков. Да.
«…ойрат Бука-Тимур, Урагны-хатун и ещё двое детей Кули – Аячи и Мингкан с тремя своими детьми – Халилом, Башмаком и Улкутуком, а также Ногай и Илак-Тимур.»
То есть если у каждого по десять тысяч человек, из того, что я перечислил… как-то со всей Монголии трудно будет столько набрать. Но это мы имеем тут ровно один источник, который говорит, что каждый чингизид должен иметь обязательно с собой тумен. Это отрывок одной армянской летописи, который прямо скажем не является объективно точным для монгол, потому что мы не можем точно установить детерминанту «царевич-чингизид – полноразмерный тумен», нет такого. Просто мы не имеем для этого данных. Он получал под командование какое-то подразделение, но какое. Некоторые конечно получали тумен, потому что были умелые.
В итоге, если мы говорим о том, какие монголы могли прийти именно на Русь, тут нужно сделать расчёт из довольно простых данных. Потому что, во-первых, на Русь пришло как известно около трёх туменов, собственно на Русь. Это не во всём Западном походе столько участвовало, весь Западный поход был гораздо многочисленней, но опять же, это от Волжской Булгарии, до Северного Кавказа, до Руси, до Венгрии, до Польши растянулось, то есть это гигантское военное мероприятие.
Видимо с учётом союзников, захваченных, мобилизованных, насильно нанятых сюда могло прийти не более 40 тысяч человек. Не более. Потому что всего в Западный поход таким образом отправилось (опять же вместе с союзниками) не более 65 тысяч человек. Это опять же, самая максимальная цифра, которую можно придумать. Естественно, они шли не вместе, они шли конечно же отдельными дорогами, но это уже не 40 тысяч в одной колонне двухсоткилометровой, это 10-15 тысяч, это гораздо меньше.
Опять же, если как положено нормальным военным, это всё будет разослано в разъезды, в охранение, фуражирские отряды, у тебя в колонне будет процентов 70 войска постоянно идти, это уже вполне нормальные цифры – 10 тысяч человек, 30 тысяч коней, а отнюдь не 100-110 тысяч в одной маршевой колонне. Это то, что можно прокормить, то, чем можно управлять на местности и то, чему есть вполне адекватные силы врагов – вот пять тысяч владимерцев, против них – два тумена, 20 тысяч человек, как раз не слишком много, не слишком напрягает экономику страны и гарантировано хватит для того, чтобы их уничтожить.
(Добавление)
Да, они приехали зимой 1237 года.
Д.Ю. А зачем зимой?
Клим Жуков. Потому что реки-болота помёрзшие – можно идти не по зелёнке, не по раскисшим дорогам, а по замёрзшим дорогам, которые твёрже и держат лошадь лучше или по рекам. Они отлично знали, что к нам идти в леса летом – это просто бесполезно. Особенно в первый раз, когда у нас ещё не подавленная сила. Причём, если они шли зимой, значит, что у них в обязательном порядке был запасён фураж, потому что лошадь, которая находится просто на выпасе зимой, начинает стремительно слабеть, это значит, что у них был запасён фураж и был с собой представительный обоз, о котором я говорил раньше. Там, правда, было не 26640 телег, а 12-15 тысяч, раскиданных по нескольким маршевым колоннам.
Д.Ю. То есть жратву они везли с собой?
Клим Жуков. По крайней мере определённый запас для обеспечения автономности, хоть какой-то, у войска. Потому что опять же, у нас очень низкая плотность населения, от города до города ехать далеко, войско может находиться в пути элементарно 10-15 дней, одной фуражировкой не проживёшь.
Вот у нас господин Мюрат (Joachim Murat) в 1812 году, который вёл с собой, если не ошибаюсь, порядка 30 тысяч конницы (из 50, которые вообще были у Наполеона), вот как там у него дело обстояло с фуражировкой, это, знаете, почитать и документы, и источники… это слёзы на глаза наворачиваются, потому что французы-то фуражировались постоянно, это точно известно, как это происходит. Даже вот эти 30 тысяч лошадей, это три тумена.
Д.Ю. Французских.
Клим Жуков. Три французских тумена, да. Они жрут столько, в таком количестве! И это просто гигантские просторы занимает. Я говорю – мы не представляем себе, как выглядит маршевая колонна войск по-настоящему. Это огромное пространство, при отсутствии радиосвязи и телефонов, управлять этим очень трудно. Это практически невозможно отфуражировать человечески.
Вот элитная кирасирская дивизия, это суперэлита вообще тяжёлой кавалерии, которая находилась в подразделении Мюрата – почти 2/3 вымерших, без всякого боя. Вот так летом выглядит марш по России. И это в XIX веке, когда прямо скажем Франция была экономически немножко мощнее империи Чингисхана чуть-чуть. И в ней проживало, в этой Франции, на всякий случай, 72 миллиона человек, только во Франции.
(Добавление)
Но в итоге, конечно, чтобы там ни говорили, для армии монголо-татар Русь оказалась именно по этим железным логистическим причинам и постоянной такой сетевой, раздробленной войне страшным ударом. Потому что говорят, они тут потеряли до трети войска в итоге, и уже в Венгрию, на следующий год вынуждены уже брать из резерва, из тех 60 тысяч человек, которые участвовали в Западном походе, в Венгрию уже пришло не 40, а не более 30 тысяч человек, не более. (Что венграм хватило – вот так…) Опять же, венгры не смогли нанести монголам ни одного поражения или даже чего-то похожего на поражение, даже сопротивления не смогли оказать. Точно так же, как и поляки.
Д.Ю. Гордые шляхтичи.
Клим Жуков. Ну это предки гордых шляхтичей, они в это время ещё не были уж прям такими гордыми…
Д.Ю. Итого. Подводя итог: сколько же их примерно на нас нагрянуло? Вдруг, кто прослушал.
Клим Жуков. Примерно к Рязани, я считаю, подъехало не более 40 тысяч человек. После чего начался затяжной зимний поход, который закончился только весной 1238 года.
Д.Ю. Сколько они потеряли? Цифры какие-нибудь есть?
Клим Жуков. Точных цифр нет и мы их никогда не узнаем, но, исходя из сопоставлений с данными других армий, которые у нас тут вторгались, проводили большие конные марши и вынуждены были заниматься в том числе и фуражировкой из-за растянутых плеч подвоза, санитарные потери могли достигать 2/3 войска.
Принимая во внимание, что монголы всё-таки кочевники и к походам привычные, причём в любых условиях (в Монголии, если кто не знает, бывает очень холодно зимой, просто очень холодно), и привыкшие, что самое главное, к гигантской температурной вилке от +40 до -40. В общем, считаем, что французы были не такие здоровые, как монголы, несмотря на то, что они имели великолепную медицину по меркам XIII века (то есть французы в XIX веке имели медицину сильно лучше, чем монголы в XIII веке, это даже не требует специального доказательства), всё равно санитарные потери при зимнем походе должны были быть чудовищными, в том числе потери в лошадях. Вот лошадь идёт по тропинке, тропинка в снегу, под снегом коряга или какая-нибудь звериная нора, лошадь попала копытом – лошадь сломала ногу, всё, лошади нет. И заметьте, в неё ещё никто не стрелял.
(Добавление)
Григорий Не я пишет: Искандер пишет: начит, запомнили – суточная потребность 2220 тонн. Лошади самоходом волокут – 9 тысяч тонн, итого у нас суточная автономность войска получается четыре дня. Если никого не грабить и не получать поступлений извне, а такое нужно делать периодически для скоростных переходов, у тебя есть четыре дня. Потом у тебя кончилась еда и войско начало дохнуть.
Думаю, что самоходом их лошади ничего не волокли.
Вы прочитайте по ссылке.
Самоходом воина плюс 20 кил плюс мелочевка. Обоз. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 12 января 2018 — 23:03
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Искандер пишет: Это 10 тысяч человек. Сразу хочу сказать, что 10 тысяч человек – это не арифметические десять тысяч, это организационные, тактические десять тысяч. То есть полк – это тысяча, в идеале там должна быть именно тысяча, но даже в современной армии в самом случае дивизии бывают редко развёрнуты по штату. Это обычное дело. Вот есть полностью развёрнутая дивизия, у неё служащие срочной службы взяли и ушли на дембель, а новый призыв ещё не пришёл, вот у тебя раз! и численность просела на две тысячи и прочее.
Это маловато. Они ведь и погибать умудрялись,.... Конечно, если после битвы за Рязань монголы потеряли пару десятков человек- тогда другое дело. 
(Добавление)
Искандер пишет: Вы прочитайте по ссылке.
Самоходом воина плюс 20 кил плюс мелочевка. Обоз Не соглашусь. Лошадей. на которых им пришлось сражаться- берегли и ничем не нагружали. В обычной жизни, в Монголии-пожалуйста, а в военном походе , сделать всё. чтобы лошадь обессилила.А
какая нагрузка на ноги?.. Я видел , как в повозки запрягали верблюдов. Самое обычное дело в монголии. |
| |
|
|
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
