Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Григорий Не я пишет:
У них появился великий полководец, который все их навыки и умения сумел организовать в армию, если можно так выразиться.
Согласен.
Григорий Не я пишет:
Получается, что больше их было. Рязань могла выставить несколько тысяч вооружённых людей. Где-то читал- до трёх тысяч. Ополчение не в счёт. Так что численное превосходство монголы имели.
Вы меня не поняли. Я писал не о взятии отдельных городов, а о покорении народов и территорий. Т.е., если взять ту же Русь, то численность монголов была на много меньше, чем численность войск на Руси. И так по всем территориям, которые они завоёвывали. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Опер
Отправлено: 31 декабря 2017 — 17:17
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Alexis пишет:
Т.е., если взять ту же Русь, то численность монголов была на много меньше, чем численность войск на Руси.
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
Опер пишет:
Из чего следуют такие удивительные умозаключения?
Предполагаю, что из наличествующих сведений о реальной кормовой базе. Очень сложно отменить законы природы, хотя если очень хочется - то можно... ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
Григорий Не я
Отправлено: 9 января 2018 — 12:30
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Kova пишет:
Предполагаю, что из наличествующих сведений о реальной кормовой базе. Очень сложно отменить законы природы, хотя если очень хочется - то можно...
Kova! Если нет данных по количеству населения, весьма -весьма приблизительные, то откуда могут взяться сведения о кормовой базе?
Kova
Отправлено: 9 января 2018 — 12:40
майор
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
Григорий Не я пишет:
Если нет данных по количеству населения, весьма -весьма приблизительные, то откуда могут взяться сведения о кормовой базе?
Есть сведения, зафиксированные в более поздних источниках - окладных книгах. ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
Artur1984
Отправлено: 9 января 2018 — 13:49
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Kova пишет:
Есть сведения, зафиксированные в более поздних источниках - окладных книгах.
Это сведения, отстающие от 13 века на 300-400 лет, так что этот тезис ничтожен.
Население определенных территорий может меняться в разы при наличии определенных условий - от засух до нашествий.
Относительно "расчета кормовой базы" мы уже проходили, все расчеты строятся на основе:
"Берем кавалерийскую лошадь начала 20 века с расчетом максимума корма и далее умножаем на заведомо огромную цифру лошадей в монгольской армии, а потом требуем чтобы все это было в одноми месте и в один момент времени". Т.е. подставляются заведомо некорректные условия.
Относительно численности нижние оценки в 20-30 тыс. являются настолько же фантастическими, насколько и верхние - 300-350 тыс.
Нижние - ввиду невозможности такими силами так быстро и эффективно взять столько городов "подряд без передыха", а верхние - ввиду именно кормовой базы и численности армий в то время.
Идея тут высказанная, что общая армия вторжения могла так сказать, действовать "отдельно" по частям (что подтверждается датами и маршрутами) - снижает проблему "слишком много за раз в одном месте".
Эта идея была затем нашими товарищами тут развита в интересный тезис, что в Северо-Восточную Русь вторгалась условно "первая половина", а в Южную Русь через год и далее в Европу - "вторая половина" армии вторжения. Это снимает как проблему недостаточной численности для блиц-крига, так и проблемы со слишком большой армией "на один момент времени". На это также есть некоторые наметки в источниках, например, при осаде Киева летописи при перечислении царевичей упоминают не всех их:
Цитата:
Се бяху братья его силныи воеводы: Урдю и Байдаръ, Бирюй, Кайданъ, Бечакъ и Меньгу и Кююкь
Т.е. Орда-Эжен, Байдар, Бури, Кадан, Бучек, Мунке и Гуюк.
В то же время Рашид-ад-Дин пишет, что в поход в 1236 году были отправлены:
Мунке, Бучек, Гуюк, Кадан, Бури, Байдар и Кульхан, а также Орда-Эжен, Шибан и Тангут, позже упомянут и Берке.
Т.е. в списке у Киева отсутствуют Шибан, Берке, Тангкут, Кюльхан (погиб), а также не упоминался ранее называемый Рашидом Бурундай (проявивший себя в 1238 году во Владимирской Руси).
Искандер
Отправлено: 9 января 2018 — 14:03
майор
Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
на куликово поле могло выехать макс тыщь восемь воинов со стороны Руси реально ясное дедо было гораздо меньше. но это предел мобилизационного ресурса участников со стороны руси.
Владимир - эпизод взятия которого показан в к-ф Андрей Рублев - брали всего 300 воинов - 150 русских и 150 татар.
Artur1984
Отправлено: 9 января 2018 — 15:21
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Искандер пишет:
на куликово поле могло выехать макс тыщь восемь воинов со стороны Руси реально ясное дедо было гораздо меньше. но это предел мобилизационного ресурса участников со стороны руси.
Владимир - эпизод взятия которого показан в к-ф Андрей Рублев - брали всего 300 воинов - 150 русских и 150 татар.
Считали как?
Искандер
Отправлено: 9 января 2018 — 19:01
майор
Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
Artur1984 пишет:
Искандер пишет:
на куликово поле могло выехать макс тыщь восемь воинов со стороны Руси реально ясное дедо было гораздо меньше. но это предел мобилизационного ресурса участников со стороны руси.
Владимир - эпизод взятия которого показан в к-ф Андрей Рублев - брали всего 300 воинов - 150 русских и 150 татар.
Считали как?
У жукова подробно разложено. выкладывал в ветке.
Стас1973
Отправлено: 9 января 2018 — 19:03
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Artur1984 пишет:
Нижние - ввиду невозможности такими силами так быстро и эффективно взять столько городов "подряд без передыха",
Возможно. Пример - когда гораздо менее малочисленные викинги брали города "подряд без передыха" (С), в том числе и Париж.
Artur1984 пишет:
Относительно "расчета кормовой базы" мы уже проходили, все расчеты строятся на основе:
"Берем кавалерийскую лошадь начала 20 века
А чем кавалерийская лошадь 20-го века отличалась от той же кавалерийской лошади 13-го века? Если и есть отличия, то совсем не в кормовой базе. Как нуждались в питье и еде, так и нуждались, хоть в 20-м веке, так и в 13-м.
Далее продолжать?
Искандер пишет:
на куликово поле могло выехать макс тыщь восемь воинов со стороны Руси реально ясное дедо было гораздо меньше.
Некоторые историки считают население Руси на тот момент примерно около 3,5 млн. человек. Соответственно, нормальный мобресурс 35 тыс. человек, из них профессионально подготовленных воинов - в пределах 7 тыс. человек, остальные - "смазка для пушек" (С).
Искандер
Отправлено: 9 января 2018 — 19:52
майор
Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
Стас1973 пишет:
Некоторые историки считают население Руси на тот момент примерно около 3,5 млн. человек. Соответственно, нормальный мобресурс 35 тыс. человек, из них профессионально подготовленных воинов - в пределах 7 тыс. человек, остальные - "смазка для пушек" (С).
которые рассеяны по территории которых при походах надо частью оставлять на местах плюс часть просто не являлась по разным причинам.
количество городского населения рассчитывается исходя из известных на сегодня площадей городов с учетом ряда факторов. для того периода для европы ( не северной -для всяких франций ) высчитана доля городского населения относительно прочего - что-то около полутора процентов. максимум двух. у нас предполагается поменьше....300-400 конных вооруженных головорезов в ту эпоху представляли из себя весьма значительную силу. способную решать весьма большие задачи.
На этом фоне контингет в десяток сотен - это просто ахтунговое впечатление на местных...которые сразу автоматом еще и вычисляли - себестоимость всего этого дела. Эташ сколько у товарища всего разного что он могет в поле вывесть аж 10 тыс всадников....Даже дергаться в ту сторону бессмысленно.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
