Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Григорий Не я пишет:
звиняюсь... Великую Китайскую Стену.. . А заодно, как это ВКС РФ пропустили такой шухер?
Монголы использовали тот факт, что в пограничных районах жило много киданей и китайцев, отрицательно настроенных к чжурдженям (Империи Цзинь). Вплоть до мятежей киданей против Цзинь и прямой военной помощи монголам. В итоге, использовав эту помощь, в 1211 году Джебе смог захватить крепость Байдэчен - одну из застав на ВКС - эта точка послужила воротами для прорыва к Западной столице Цзинь.
А так монголы могли еще долго тусоваться перед Цзинь без особого проку. Ключом их победы служила внутренняя слабость империи - с юга китайцы их Сун просто слюну роняли и ждали подходящего момента, в самой империи китайцы и особенно кидани чжурдженей не любили. Сами цзиньцы слишком долго не воспринимали монголов всерьез (примерно с таким же результатом кидани в 12 веке поплатились от них же).
Alexis пишет:
Наступать или отступать - для монголов это было одинаково приемлемым способом нанести противнику поражение.
Точно. Для азиатского мышления не было ровным счетом ничего позорного в отходе, маневре или отступлении. Можно было принести обещания и потом их забыть. Можно было натурально сбежать, если в итоге это приносило победу.
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
Григорий Не я пишет:
А заодно, как это ВКС РФ пропустили такой шухер?
"- Как же вы его упустили?
- По халатности, Павел Васильевич... Исключительно по халатности! Я должен был подставить свою голову, но, извините, не успел!"(С) ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
Alexis
Отправлено: 14 ноября 2017 — 00:10
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Artur1984 пишет:
Точно. Для азиатского мышления не было ровным счетом ничего позорного в отходе, маневре или отступлении. Можно было принести обещания и потом их забыть. Можно было натурально сбежать, если в итоге это приносило победу.
По отступлению и наступлению понятно. А что Вы имели ввиду, когда писали про обещания? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Малышок пишет: Я работаю на бирже контента.. Не помню точно КАК.. но через "оттуда"..Зарегистрироваться!
Artur1984
Отправлено: 14 ноября 2017 — 10:44
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Alexis пишет:
А что Вы имели ввиду, когда писали про обещания?
Ну заключить мир, договор, соглашение о ненападении. А потом его нарушить.
См. историю похода Джебе и Субедея с обманом закавказских народов. Да и история завоевания Китая как бы дает к тому основания.
Kova
Отправлено: 14 ноября 2017 — 10:48
майор
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
Alexis пишет:
По отступлению и наступлению понятно.
Аффтар жжот нипадецки. Поскольку согласно тем же Рубруку и Карпини у монголов за несанкционированное отступление карали децимацией. То есть "тут читаем, тут не читаем, и вообще - автор ошибался". Анекдот про крестик и трусики во всей красе. Это не в претензию аффтару, просто может быть хоть так станет понятен мой скепсис относительно "профессиональных историков". ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
Artur1984
Отправлено: 14 ноября 2017 — 10:55
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Kova пишет:
Аффтар жжот нипадецки.
Нобелевку хочу по истории. Лавры Моммзена и Черчилля не дают покоя.
Kova пишет:
Поскольку согласно тем же Рубруку и Карпини у монголов за несанкционированное отступление карали децимацией
Ключевое слово "несанкционированное".
Kova пишет:
просто может быть хоть так станет понятен мой скепсис относительно "профессиональных историков".
Вы не одиноки в этом. Я вот тоже полный дилетант и непрофи.
Alexis
Отправлено: 14 ноября 2017 — 22:14
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Artur1984 пишет:
Да и история завоевания Китая как бы дает к тому основания.
Какие конкретно? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Гот
Отправлено: 14 ноября 2017 — 23:28
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Artur1984 пишет:
Точно. Для азиатского мышления не было ровным счетом ничего позорного в отходе, маневре или отступлении.
А при чём тут азиатское мышление. Ложное отступление ещё в античности использовали. Например парфяне против Красса или Цезарь (вернее Лабиен, действовавший по приказу Цезаря) против племени треверов в Галлии.
Artur1984
Отправлено: 15 ноября 2017 — 10:05
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Alexis пишет:
Какие конкретно?
Помнится, при завоевании Цзинь около 1224 года наступил перерыв (перемирие). В 1229 году цзиньцы прислали послов на траурные мероприятия по Чингисхану и попутно думали заключить новый мир. Однако Угедей сделал морду тяпкой и заявил что чжурджени оскорбили его - принеся траурные подношения вместо признания о полном подчинении, и использовал это как предлог для нового похода.
Там же около 1234 года Южная Сун попыталась реализовать плоды союза с монголами против Цзинь, и заняла Лоян, ведь монголы это обещали. Вместо этого монголы уничтожили сунский отряд под Лояном и затопили армию китайцев в какой то долине, разрушив плотину.
В 1276 году монгольский военачальник Баян принял в Южном китае сдачу сунского императора и отправил его к Хубилаю, мир был заключен. Однако затем монголы использовали как предлог, что некоторые сунские лоялисты провозгласили импертором еще одного парня, и продолжили захват южных земель.
В Северном Китае монголы много раз переманивали на свою сторону местных феодалов и военачальников, и часто формально не воюя с Сун или Цзинь, спокойно позволяли им воевать против своих врагов, оказывая "помощь по Военторгу". (Добавление)
Гот пишет:
жное отступление ещё в античности использовали. Например парфяне против Красса
Парфяне ни разу не европейцы
Kova
Отправлено: 15 ноября 2017 — 12:05
майор
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
Гот пишет:
Ложное отступление ещё в античности использовали.
Контрреволюционно рассуждаете, Филипп Филиппыч! Сейчас Вам быстро объяснят, что здесь - отнюдь не тут! Стопиццот монгольских лошадок активно отступают в кармане арата, оставаясь незаметными для неприятеля...поскольку усохли до размера одного кубического сантиметра. ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
Artur1984
Отправлено: 15 ноября 2017 — 12:44
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Kova пишет:
поскольку усохли до размера одного кубического сантиметра.
Именно так!
Размер монгольской лошади - 120 - 145 см. Размер орловских рысаков - 150-170 см.
Так что вы абсолютно правы!
Гот
Отправлено: 15 ноября 2017 — 13:55
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Kova пишет:
Сейчас Вам быстро объяснят, что здесь - отнюдь не тут!
Да, за этим тут не заржавеет "Цель - ничто, движение - всё".
Artur1984 пишет:
Парфяне ни разу не европейцы
А где вы прочитали у меня, что парфяне - это европейцы? Я всего лишь писал, что ложное отступление использовали разные армии задолго до монголов, так что это не ноу-хау "коварных азиатов", которые не знали "законов чести".
А что касается более поздних времён, то ложное отступление было использовано и в битве при Мюре, а применили его крестоносцы против альбигойцев. Норманны применили ложное отступление в битве при Гастингсе.
Применял ложное отступление и Витаутас против тевтонцев.
Примеров можно разных множество привести.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
