Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Григорий Не я пишет:
Почему сразу претензия? Это моё непонимание ситуации.
В таком случае нужно искать корни проблемы у историков, которые так или иначе освещали этот вопрос. Может сегодня и полистаю книги на монгольскую тематику и поищу ответ на Ваш вопрос. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 18 ноября 2017 — 21:14
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Григорий Не я пишет:
К вопросу о некоторых княжествах и городах .Новгород.....Ну, допустим. что Батый решил не топить свою конницу в болотах... А остальные? Смоленск, Полоцк, пронск..Это ведь очень богатые княжества..
Вот карта тех походов. Как видим, во время похода на Северо-Восточную Русь монголы до Новгорода, Полоцка и Смоленска просто не дошли. Эти города остались в стороне от их сферы влияния. Что же касаемо Пронска, то он был взят в конце 1237 года всего за два дня.
Поход на Юго-Западную Русь был гораздо южнее городов, что Вас интересуют. Потом был поход в Европу и путь в неё пролегал также южнее вышеупомянутых городов.
Вот, где-то так. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 18 ноября 2017 — 21:15) ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сизигмунд пишет: "Яша" выдал через поиск по запросу "Оружие авиации СССР"
И я тут. А тут информации больше чем надо. Вот и остался... Потом зарегистрировался.Зарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 18 ноября 2017 — 22:06
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Григорий Не я пишет:
К вопросу о некоторых княжествах и городах .Новгород.....Ну, допустим. что Батый решил не топить свою конницу в болотах... А остальные? Смоленск, Полоцк, пронск..Это ведь очень богатые княжества..
Пишут мол возможно из-за весенней распутицы и сырого воздуха Северной Руси.
"... Еще до битвы на Сити, 22 февраля, другой монгольский отряд осадил город Торжок – восточный форпост Новгородской земли, важный торговый пункт Великого Новгорода. Казалось бы, Ярослав Всеволодович и его сын, княживший в то время в Новгороде, должны были организовать сопротивление. Однако нам неизвестно, где именно находился Ярослав в это время. Есть версии, что в Киеве, Переяславле – Южном или (что, на наш взгляд, более вероятно) в Новгороде, рядом с сыном. Не было в Торжке и Александра Ярославича. Не прислали князья и своих дружин.
Обороной города занималось вооруженное посадское население во главе с «Иванко посадником Новоторожским, Якимом Влунковичем, Глебом Борисовичем, Михайло Моисеевичем». Удивительно, но им удалось на две недели задержать здесь врага. Лишь 5 марта монголы смогли взять город. Отсюда они могли двинуться на Новгород. Но монголы вновь разделились. Небольшой отряд конницы двинулся к Новгороду Селигерским путем. Но дойдя до города Игнач-крест, расположенного в 100 верстах (чуть более, чем в 100 километрах) от Новгорода, они повернули назад. Вот здесь-то и возникает вопрос – а почему, собственно? Точного ответа на него не знает никто. Русские летописцы ссылаются на Промысел Божий: «Новгород же сохранил Бог, и святая и великая соборная и апостольская церковь Софии, и святой преподобный Кирилл, и молитвы святых правоверных архиепископов и благоверных князей, и преподобных монахов иерейского собора». Эта теория не нуждается в комментариях и анализе. Мы попробуем разобраться в основных научных версиях.
Самая популярная из них говорит, что Батый решил развернуть войска, поскольку скоро должна была начаться весна, половодье рек и озер, распутица. Путешествовавшим и сражавшимся на конях татарам было не с руки переправляться через реки и месить грязь по бездорожью. Если добавить к этому то, что путь к северному Новгороду лежал через леса и болота, получаем действительно не самую благоприятную для монголов картину. Еще одна причина, на которую указывают историки, – сырой воздух Северной Руси. В войске монголов могли начаться болезни, косившие их ряды.
Это выглядело бы достаточно правдоподобно, если бы не одно но. До возникновения проблемы глобального потепления в XIII веке было еще довольно далеко. В самом начале марта весенней распутицы в тех широтах можно было еще не опасаться, а лед на реках был достаточно крепок. Напомним, что знаменитое Ледовое побоище на Чудском озере состоялось через четыре года 5 апреля. Может быть, в том году весна наступила рано? Летописи не дают ответа на этот вопрос. Но исследования В. Чивилихина показали, что в XIII веке в Северном полушарии наблюдалось повсеместное похолодание, которое климатологи именуют «малым ледниковым периодом». О какой же распутице может идти речь? Впрочем, исключить эту гипотезу вовсе все равно нельзя. Монголы могли понимать, что могут застрять в Новгородской земле и до лета..." http://wordweb.ru/2014/05/04/poc...-okonchanie.html
. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 18 ноября 2017 — 22:18) ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 19 ноября 2017 — 00:39
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Григорий Не я, и ещё немного высказываний историков на эту тему:
Татищев: "Татары, взяв Торжок марта 15, весь сожгли, людей иных побили, иных в плен взяли, а за ушедшими гнались Селигерскою дорогою даже до Игнача креста, посекая людей, как траву. И только за 100 верст не дойдя Новгорода, возвратились, поскольку стало тепло, боялись между столь многих рек, озер и болот далее идти".
Источник:
Татищев В.Н. История Российская. 1746-1750 гг., Т2
Иловайский: "Это внезапное отступление, впрочем, было весьма естественно при обстоятельствах того времени. Выросшие на высоких плоскостях и на горных равнинах Средней Азии, отличающихся суровым климатом и непостоянством погоды, монголо-татары были привычны к холоду и снегу и могли довольно легко переносить северорусскую зиму. Но привычные также к сухому климату, они боялись сырости и скоро от нее заболевали; их кони, при всей своей закаленности, после сухих степей Азии также с трудом переносили болотистые страны и влажный корм. В Северной России приближалась весна со всеми ее предшественниками, т.е. таянием снегов и разлитием рек и болот. Рядом с болезнями и конским падежом грозила страшная распутица; застигнутые ею полчища могли очутиться в весьма затруднительном положении; начавшиеся оттепели могли наглядно показать им, что их ожидало. Может быть, они проведали также о приготовлениях новгородцев к отчаянной обороне; осада могла задержать еще на несколько недель"
Источник:
Всемирная история в 10 томах. т.4, ч.2
Разин: "Дело не в распутице, а в том, что татары понесли большие потери, им также было известно, что Новгород готовится к обороне. Особенность стратегии монголов заключалась в уклонении от борьбы с организованными силами противника".
Источник:
Разин Е.А. История военного искусства. 1955, т.2, г.5.
Иванин: "Битва эта (на Сити) происходила 4 марта, взятие Торжка последовало 5 марта, после двухнедельной осады, поэтому ясно, что Торжок осаждал особый отряд… От Сити до Торжка 12 переходов; поэтому от Сити к торжку монголы могли подойти около 16 или 17 марта и оттуда двинуться к Новгороду всеми силами не раньше этого времени. От Торжка до Новгорода прямым путём около 20 переходов; на этом пути Батыю предстояло пройти: долины Валдайских гор, занесённые снегом, а в случае распутицы – Броницкие болота и переправы через реки Мсту и Волхов… Другой путь, т.н. Селигерский, направлялся на г.Осташков (а зимою по оз.Селигеру) и Старую руссу (а зимой по оз.Ильменю)… Селигерский путь, хотя и был длиннее прямого на 6 переходов; но пользуясь превосходством сил он отделил отряд от Торжка по прямому пути на Вышний Волочёк, Валдай и Крестцы к Новгороду. Несмотря на быстроту движения и действий, наступившая рапутица заставила его отказаться от дальнейшего следования и возвратиться, не дойдя 200 вёрст до Новгорода и отойдя от Торжка слишком 200 вёрст, т.е. около 15 переходов. Следовательно, Батый решился идти в обратный путь в конце марта. К Новгороду он мог поспеть в половине апреля, а в этой местности иногда в марте реки и озёра вскрываются, и делается непроходимая ростепель. Монголы прошли от Рязани, считая по вышеописанным главным направлениям, не менее 1000 вёрст по снегу, большею частью неутоптанному. Только конница степных народов могла выдержать такой поход, но и та вероятно много потеряла; впереди ей предстояли не меньшие затруднения, трудное движения в самую ростепель, леса, болота новгородские, осада обширного воинственного города, влажные (непригодные для корма степных лошадей) травы окрестностей Новгорода, от которых неминуемо произошёл бы падёж степных лошадей; продовольствование многочисленной армии, составленной из конницы, в случае продолжительной осады, представило бы непреодолимые затруднения. Твёрдость и мужество, несколько более обыкновенных, появление между новгородцами или псковитянами человека с военными дарованиями, без сомнения могли бы протянуть осаду Новгорода на несколько месяцев; лошади монголов, от сырых и болотистых мест, влажных трав, комаров, слепней, поболели и подохли бы и Батый был бы поставлен в самое затруднительное положение. И так он должен был понимать всю опасность своего положения, когда не дойдя около 200 вёрст до Новгорода, не докончив предпринятого им завоевания и выпустив из руктакую богатую добычу, какую представляли торговые города Новгород и Псков, повернул свои полки назад".
Источник:
Иванин М.И. О военном искусстве и завоеваниях монголо-татар и средне-азиятских народов при Чингис-хане и Тамерлане, С.114-115. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
За этот пост сказали спасибо: Григорий Не я
Григорий Не я
Отправлено: 19 ноября 2017 — 11:19
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Alexis пишет:
Дело не в распутице, а в том, что татары понесли большие потери, им также было известно, что Новгород готовится к обороне. Особенность стратегии монголов заключалась в уклонении от борьбы с организованными силами противника".
Вот из таких цитат и можно сделать вывод, что ста, ста двадцати тысяч монголов не было и в помине.
Alexis
Отправлено: 19 ноября 2017 — 20:49
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Григорий Не я пишет:
Вот из таких цитат и можно сделать вывод, что ста, ста двадцати тысяч монголов не было и в помине.
Так их и не было. (Добавление)
К стати, в каждом походе на Русь было разное количество монгол. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Artur1984
Отправлено: 20 ноября 2017 — 11:14
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Григорий Не я пишет:
....Ну, допустим. что Батый решил не топить свою конницу в болотах... А остальные? Смоленск, Полоцк, пронск..Это ведь очень богатые княжества..
Насчет Смоленска темная история, а до Полоцка еще там топать и топать.
По Новгороду можно предположить грязные слушки, что не только трудности, но и немалые мешки серебра заставили повернуть обратно.
Григорий Не я пишет:
Если у монголов было огромное численное преимущество,
почему они не пошли на эти города? Почему они не тронули Новгород и , если не ошибаюсь, Смоленск , вторгаясь на русь второй раз?
После разворота после Торжка они вообще крупные города не трогали. "Устали"?
Между прочим, возможной причиной было как раз нарастание трудностей похода в не-степной местности. В какой то момент (спустя 3 месяца после начала) их преодолевать стало уже невозможно. Козельская ситуация является по моему, не более чем пунктом сбора - стояли, ждали пока все соберуться, чтобы потом уже уходить совсем в степи.
Alexis пишет:
Не было в Торжке и Александра Ярославича
Ему еще даже не исполнилось 16 лет в феврале 1237 года.
Alexis пишет:
бы, Ярослав Всеволодович и его сын, княживший в то время в Новгороде, должны были организовать сопротивление. О
Да щас. Ярослав то как раз скорее бы засел в Новгороде. Тем более, что никто внятно не мог бы ему сказать - ни сколько врагов, ни откуда идут.
Alexis пишет:
Удивительно, но им удалось на две недели задержать здесь врага. Лишь 5 марта монголы смогли взять город.
То ли отряд татар был мал, то ли Торжок они не особо штурмовали.
Alexis пишет:
Небольшой отряд конницы двинулся к Новгороду Селигерским путем
Разведка.
Alexis пишет:
Вот здесь-то и возникает вопрос – а почему, собственно? Точного ответа на него не знает никто.
То ли бабок татарам в отряде кто отсыпал, то ли реально никто штурмовать Новгород уже не хотел. Устали и поредели. И кстати, для Новгорода нужен был не отрядик в 500 человек, а подгонять нехило войск, не меньше чем для Владимира.
Alexis пишет:
Иванин: "Битва эта (на Сити) происходила 4 марта, взятие Торжка последовало 5 марта, после двухнедельной осады, поэтому ясно, что Торжок осаждал особый отряд… От Сити до Торжка 12 переходов; поэтому от Сити к торжку монголы могли подойти около 16 или 17 марта и оттуда двинуться к Новгороду всеми силами не раньше этого времени. От Торжка до Новгорода прямым путём около 20 переходов; на
Вполне логичное пояснение. Для сбора войск и марша на Новгород еще нужен был месяц или полтора.
Григорий Не я пишет:
Вот из таких цитат и можно сделать вывод, что ста, ста двадцати тысяч монголов не было и в помине.
Так под Торжок хорошо если несколько тысяч пришло из передового отряда.
Alexis пишет:
К стати, в каждом походе на Русь было разное количество монгол.
Тут выше обсуждалась интересная идея, что первый этап (1238) мог проводится 5-6 туменами, а второй (1240) на юге - "другими" 5-6 туменами.
Это одновременно снимает проблему общей численности и прокорма "здесь и сейчас", и одновременно делает группировки достаточно сильными на момент вторжения, чтобы рвать как тузик грелку русские крепости.
Григорий Не я
Отправлено: 20 ноября 2017 — 12:03
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Artur1984 пишет:
После разворота после Торжка они вообще крупные города не трогали. "Устали"?
Хорошо.. Второе вторжение.. Смоленск воевали? Новгород воевали? Чем объяснить неприкосновенность этих городов второй раз? (Добавление)
Artur1984 пишет:
Так под Торжок хорошо если несколько тысяч пришло из передового отряда.
Всё правильно.. И под Козельск.. Не было монголов в таком количестве.. (Добавление) Artur1984! Численное преимущество далеко не всегда приводит к успеху.. Вот и предлагаю поискать другие причины.. Понимаю, что это будет всего лишь предположения.. (Добавление)
Прошу прощения, уже подзабыл кое-что.. Чьи дружины шли на помощь Рязанскому князю и были перебиты по пути следования?
Artur1984
Отправлено: 20 ноября 2017 — 14:56
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Григорий Не я пишет:
орошо.. Второе вторжение.. Смоленск воевали? Новгород воевали?
Гораздо южнее шли во втором походе. На Гейропу.
Григорий Не я
Отправлено: 20 ноября 2017 — 15:09
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Artur1984 пишет:
Гораздо южнее шли во втором походе. На Гейропу.
Понимаете, когда-то здесь уже всплывала версия о сговоре части русских князей с монголами. Чтобы перебить дружины, шедшие на помощь рязанцам. как минимум,надо было знать, что они идут и откуда идут.
Artur1984
Отправлено: 20 ноября 2017 — 16:33
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Понимаете, когда-то здесь уже всплывала версия о сговоре части русских князей с монголами.
Большая часть "кандидатов в заговорщики" или погибла, или не получила никакого профита, или не имела стимула. Например, обмельчавшие князья Полоцкой земли или Пинска и Турова давно варились сами в своем соку.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
