Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
donskoy kazak пишет:
Вот в этом и усматривается!
А вы в курсе что такое систематизирование? И знаете что по одной-двум монетам делать какие-то выводы по меньшей мере глупо?
Монет Золотой Орды известно больше 600. Если быть точным, то в каталоге Германа А. Федорова-Давыдова их каталогизировано 640. Из них только несколько имеют изображение шестиугольной звезды. При этом, внутри звезды на ряде монет присутствуют надписи на арабском.
Надо быть очень большим, скажем так, фантазером (к сожалению, правила форума не допускают более крепких выражений в адрес подобных лиц), чтобы на этом делать вывод о еврейском происхождении монголо-татар.
Кстати, ряд монет несет на себе изображение двуглавого орла, т.е. герб Византийских императоров. Какой полет для мыслетворчества альтернитивщиков
(Отредактировано автором: 29 октября 2017 — 16:56)
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Опер пишет:
Ссылка на источники дана. Можете попробовать опровергнуть
Так зачем что-то пытаться? Этот вопрос досконально изучен историками. Достаточно привести цитаты. Постараюсь найти и опубликовать здесь.
Опер пишет:
Можете попробовать опровергнуть, только не в стиле "донского казака" пжлста.
Вот только хамить не нужно. Ну что Вы за человек? Только начинаете нормально общаться, так обязательно нужно Вам ложку дёгтя вбросить?! ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Опер
Отправлено: 29 октября 2017 — 18:22
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Alexis пишет:
Этот вопрос досконально изучен историками.
Да. И именно историки и пишут о Бату, как о хане, управлявшем Золотой Ордой (кипчакскими ордами).
Alexis пишет:
Вот только хамить не нужно.
А вам никто и не хамит. Не надо воспринимать любой ответ оппонента, не совпадающий с вашими "гениальными" идеями, как хамство.
Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.Зарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 29 октября 2017 — 18:29
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Опер пишет:
Да. И именно историки и пишут о Бату, как о хане, управлявшем Золотой Ордой (кипчакскими ордами).
Эти, с позволения сказать, историки ошибаются, приравнивая главу рода Чингизидов к великому хану. Опер, вот выводы и доводы историков о том, что Бату никогда не был ханом.
"... После смерти в конце 1241-го — начале 1242 года Угедэя и Чагатая, сыновей Чингисхана, Бату стал главой рода Чингизидов, сначала также номинально, но в конце 1240-х годов он обрёл и реальную власть в семействе Чингисхана и империи. Наконец, после того как великим ханом стал Мунке (избрание которого было подготовлено и осуществлено по инициативе и при непосредственном участии Бату), сын Джучи официально занял самое высокое положение в Монгольской империи. Он получил титул "ханского отца", то есть по статусу считался выше самого великого хана. Таким титулом не обладали другие Чингизиды ни до ни после Бату..." Рощина Н.А./ Чингисхан. — Харьков: Фолио, 2017, С.233.
Как видим, Бату был главой рода Чингизидов, получил титул "ханского отца, но вот ханом никогда так и не был!!! (Добавление)
Опер пишет:
А вам никто и не хамит. Не надо воспринимать любой ответ оппонента, не совпадающий с вашими "гениальными" идеями, как хамство.
Ничего в моих ответах гениального нет. Просто придерживаюсь мнения реальных историков, а не публицистов. А по поводу хамства Вы прекрасно поняли о чём шла речь. Так что, не нужно увиливать и изворачиваться. перечитайте своё предыдущее сообщение, если запамятовали.
Ладно, вернёмся к Бату. Вот ещё по поводу "ханского отца" и хана.
"... Если говорить о последних годах жизни Бату, то в этот период он обладал могуществом, сравнимым разве что с могуществом его внука, Менгу-Тимура. Но ведь и тот был обязан ему властью! Батый получил титул "ханского отца", об этом сообщает армянский историк Киракос Гандзакеци. Едва ли это был официальный титул правителя Улуса Джучи. В этом нет ничего необъяснимого, ведь в глазах современников Батый действительно был старшим из Чингизидов. Сам великий хан признавал это. Примечательно, что в последние годы жизни Бату современники-хронисты стали именовать его ханом - хотя этим титулом он не владел и даже на него не претендовал. Батый превосходил остальных Чингизидов не только возрастом и авторитетом, но и сосредоточенными в его руках богатствами и многочисленностью войска..." Там же, С.271.
Как видите, если кто-то и считал ошибочно Бату ханом, то это ещё не значит, что он таковым хоть когда-то являлся!!! ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
donskoy kazak
Отправлено: 29 октября 2017 — 18:53
майор
Сообщений всего: 848
Дата рег-ции: 12.07.2016 Откуда: Волгодонск
Репутация: 3
[+][+]
Опер пишет:
А вы в курсе что такое систематизирование? И знаете что по одной-двум монетам делать какие-то выводы по меньшей мере глупо?
А как насчет этих монет золотой орды с символами И.Х.?
А изображение Льва(Иуда),Лошадь(Ефрем) и т.д. Откройте нумизматический справочник и внимательно рассмотрите. найдете все 12 колен. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 29 октября 2017 — 19:00)
donskoy kazak
Отправлено: 29 октября 2017 — 18:56
майор
Сообщений всего: 848
Дата рег-ции: 12.07.2016 Откуда: Волгодонск
Репутация: 3
[+][+]
А это изображение монет золотой орды? С девой Марией и младенцем?
Разберите происхождение термина "Золотая Орда" или "Золотая Ставка". Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 29 октября 2017 — 19:03)
Alexis
Отправлено: 29 октября 2017 — 19:01
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Продолжим про мифы о том, что Бату якобы являлся ханом.
"... Судьба распорядилась так, что этим правителем стал Бату, которому в год смерти отца исполнилось восемнадцать. Был собран курултай, на котором Бату и был провозглашён новым правителем улуса.
Поскольку нет никаких оснований считать Бату ханом, полагаю, можно определить его статус как правителя, а фактически - наместника Улуса Джучи, назначенного по распоряжению его деда Чингисхана. Только от воли верховного правителя Монгольской империи зависело кто унаследует власть в том или ином улусе или даже в более мелком владении..." Рощина Н.А./ Чингисхан. — Харьков: Фолио, 2017, С.238.
Как видим, Бату, будучи правителем Улуса Джучи, не был ханом!!! ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
donskoy kazak
Отправлено: 29 октября 2017 — 19:05
майор
Сообщений всего: 848
Дата рег-ции: 12.07.2016 Откуда: Волгодонск
Репутация: 3
[+][+]
Alexis пишет:
Как видим, Бату, будучи правителем Улуса Джучи, не был ханом
И где мы это видим? У Рощиной? Но меня это устраивает,потому,что я и говорю, что существовало два типа лидеров.Светский-хан и духовный.
так вот грузины утверждают,что термин "Бату" в отношении Саина принадлежит им.
(Отредактировано автором: 29 октября 2017 — 19:11)
Опер
Отправлено: 29 октября 2017 — 19:19
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
donskoy kazak пишет:
А изображение Льва(Иуда),Лошадь(Ефрем) и т.д.
Я понимаю что когда в башке сплошные "Семь-сорок", то иудейские символы можно рассмотреть даже на перфорации туалетной бумажки.
donskoy kazak пишет:
А как насчет этих монет золотой орды с символами И.Х.?
И по мнению нашего сверхобидчивого ветерана это "реальный историк".
Если это так, то я наверное Папа Римский.
Alexis
Отправлено: 29 октября 2017 — 19:19
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Опер, а вот и цитата о том, как Бату отказался от предложенного ему ханства:
"... Уже в следующем году он созвал курултай, на котором собирался предложить новую кандидатуру хана. Интересным был факт места проведения этого мероприятия: в нарушение всех традиций Бату созвал курултай в своих владениях. Это было несказанной дерзостью. Многие из противников Бату отказались прибыть на него. Однако авторитет наследника Джучи был столь высок, что всё же большинство Чингизидов, военачальников и высших чиновников не посмели пренебречь его приглашением и собрались в ставке Бату.
Как и следовало ожидать, трон был предложен самому Бату. Но политическая мудрость сына Джучи в очередной раз взяла верх над амбициями: он осознавал, , что ему не удержать всю империю под своим контролем, если он останется в своих нынешних землях, а перебираться в далёкий Каракум Бату не собирался. Поэтому он, видимо, не кривил душой, когда отказался от трона в пользу единственного, по его мнению, достойного претендента — Мунке, сына Толуй-хана, младшего сына Чингисхана..." Рощина Н.А./ Чингисхан. — Харьков: Фолио, 2017, С.262-263
Это ещё один факт в пользу того, что Бату никогда ханом не был.
Нужно подождать когда в эту тему зайдёт уважаемый Artur1984.
Уверен, он подтвердит, что утверждения о том, что Бату был ханом ложные. (Добавление)
Опер пишет:
Если это так, то я наверное Папа Римский.
Можете считать себя Папой Римским, если Мания величия требует и позволяет, но Бату считать ханом никто не вправе, т.к. таковым он никогда не являлся. Подождём что скажет уважаемый Artur1984.
Да и мнение других форумчан, понимающих в данной теме также будет важно. Нужно подождать.
(Отредактировано автором: 29 октября 2017 — 19:20) ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Опер
Отправлено: 29 октября 2017 — 19:26
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Alexis пишет:
Это ещё один факт в пользу того, что Бату никогда ханом не был.
Надо быть очень странным человеком, чтобы всерьез воспринимать писанину некой дамы, специализирующейся на написании дамских романов, утверждая что она является историком.
Alexis
Отправлено: 29 октября 2017 — 19:43
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Опер пишет:
Надо быть очень странным человеком, чтобы всерьез воспринимать писанину некой дамы
Как не странно, эта дама знает больше многих псевдоисториков и публицистов. Скорее всего, она просто грамотно систематизировала современную историографию по Бату.
Но дождёмся когда в тему зайдут ещё знающие люди, о которых я упоминал выше. Да Вы и сами можете поискать материалы и самостоятельно убедиться, что Бату никогда ханом не был.
И не важно кто озвучивает историческую истину. Главное её знать и понимать. С Бату всё просто. Надеюсь со временем и Вы разберётесь с ним и с его мнимым ханством.
Удачи! ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
