Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Artur1984 пишет:
LVZh пишет:
Джунгарское ханство, которое возникло в XVII веке примерно там, где зарождалась империя Чингизхана,
Джунгарское ханство, пожалуй, и есть последний обломок империи монголов - возникло уже после формального падения Северной Юань (т.е. прямой линии от Чингисхана). Это кстати к тем, кто пишет "монголы исчезли в монголии"? Никуда никто не исчезал - Джунгары были уничтожены китайцами аж в 1750-е годы (с геноцидом населения Западной монголии).
Именно поэтому я их и упомянул. Некоторые исследователи считают, что выжило от 1 до 10 процентов населения Джунгарского ханства.
Ну и кроме того есть зафиксированные в разных документах данные о количестве и боеготовности войск ханства. В итоге получаем, что при заметно меньшей территории и численности населения по сравнению с Монгольской империей, армия джунгар была достаточно большой, чтобы вести сразу несколько военных кампаний, а подготовка бойцов и командиров позволяла разбивать силы, превосходящие их в десятки раз.
Так что моё мнение:
1. При необходимости монгольская империя была в состоянии выставить армию в несколько сот тысяч человек, причём это будет не толпа ополченцев, а достаточно хорошо подготовленное войско.
2. По летописям к Батыю присоединилось от 10 до 13 чингизидов, у каждого из которых был свой отдельный тумен (около 10000 человек). В результате получаем от 100 000 до 140 000. Скорее всего ближе к первой цифре, т.к. полного комплекта ни один из туменов скорее всего не имел.
3. Но это общая численность, скажем так "армии вторжения". Другое дело, что всю её вести на Русь смысла не было -- и не нужно, да и просто не поместились бы.
4. Скорее всего Батый повёл на Русь отдельный корпус из 3-5 туменов, косвенно об этом говорит тот факт, что в нашествии на Русь упоминают всего нескольких царевичей, я могу вспомнить только самого Батыя, Менгу (или Мунге), Гуюка и Кульхана, погибшего под Коломной. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
LVZh пишет:
По летописям к Батыю присоединилось от 10 до 13 чингизидов, у каждого из которых был свой отдельный тумен
Не сочтите за наезд, но где это такое написано? ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
LVZh
Отправлено: 23 октября 2017 — 15:46
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Kova пишет:
LVZh пишет:
По летописям к Батыю присоединилось от 10 до 13 чингизидов, у каждого из которых был свой отдельный тумен
Не сочтите за наезд, но где это такое написано?
В качестве источника обычно упоминают Рашид-ад-Дина с его описание курултая, на котором принималось решение о походе на Запад.
На всякий случай ещё раз уточняю, что 14 (по максимуму) чингизидов с подчинёнными им войсками -- это общая численность армии для, скажем так, этого направления. В походе на Русь участвовало не больше половины, остальные добивали кипчаков, воевали на Северном Кавказе и т.д... ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Иван Малков пишет: Год назад вышел на группу http://www.vairgin.ru ,где на примерах,в частности войны,военного дела идёт разбор общих правил и закономерностей отличающих людей неудачливых от удачливых,ну или паникёров,дизертиров от героев.Интересно,не правда ли почему одни бегут с поля боя так сказать,а другие жертвуют жизнью,почему одни довольствуются небольшой зарплатой,а другим этого мало и они что то после своей жизни оставляют значимое.Вроде бы война и мирное время-разные вещи,но как оказывается это только на первый взгляд.Вот и вышел на ваш форум,чтобы найти что то интересное о войне.Зарегистрироваться!
Artur1984
Отправлено: 23 октября 2017 — 17:44
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
mi621 пишет:
Предлагаю переключиться на тему о Ржечи.
Ок. Сделайте там какой нить интересный вброс.
LVZh пишет:
Некоторые исследователи считают, что выжило от 1 до 10 процентов населения Джунгарского ханства.
В 1750-е, беглый джунгарский тайша Амурсана с помощью цинских войск занял было властное положение в Джунгарии, находившейся в глубоком кризисе, а затем возглавил восстание против Цин. В ответ цинская армия перешла к прямой оккупации западной Монголии и района Семиречья (современный Восточный Казахстан). Вместе с Амурсаной (он - ойрат) восстали некоторые халхские тайши, ранее уже покоренные китайцами, например, Чингунжав (в Урге). Цин перешла к тактике тотального вытеснения и геноцида населения Монголии.
В 1757 году остатки отрядов Амурсаны ушли через Семипалатинск в Россию. Амурсана умер в Тобольске, заболев оспой, и потом была целая операция по выдаче его тела китайцам, т.к. ходили слухи, что он не умер. Вождь восстания в центральной Монголии - Чингунжав-тайша, был пойман китайцами и казнен.
По разным оценкам, от населения Джунгарии осталось около 10%, также очень сильно "проредили" население центральной Монголии.
Тысячи ойратов и халсцев перешли через границу в Россию - осев в современной Бурятии и Восточном Казахстане. Известен случай, что преследующие ойратов китайцы дошли до стен Колывани (южнее современного Новосибирска). Один улус ушел аж в Калмыкию, несколько групп пробились в Афганистан и Таджикистан.
Таким образом, погиб последний осколок собственно Монгольской империи.
LVZh пишет:
1. При необходимости монгольская империя была в состоянии выставить армию в несколько сот тысяч человек, причём это будет не толпа ополченцев, а достаточно хорошо подготовленное войско.
Учитывая, что это империя от Ирана до Амура.
LVZh пишет:
. Скорее всего Батый повёл на Русь отдельный корпус из 3-5 туменов, косвенно об этом говорит тот факт, что в нашествии на Русь упоминают всего нескольких царевичей, я могу вспомнить только самого Батыя, Менгу (или Мунге), Гуюка и Кульхана, погибшего под Коломной.
Се бяху братья его силныи воеводы: Урдю и Байдаръ, Бирюй, Кайданъ, Бечакъ и Меньгу и Кююкь,— иже вратися увѣдавъ смерть канову, и бысть каномь, не от роду же его, но бѣ воевода его перьвый — Себѣдяй богатуръ и Бурунъдаии багатырь...
Т.е. кроме Батыя перечислены Бурундай и Субедей как "воеводы", а также его "братья" (и кузены) - Орда-(Эжен), Байдар, Бури, Кадан, Бучек, Мунке и Гуюк.
LVZh
Отправлено: 23 октября 2017 — 18:03
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Artur1984 пишет:
LVZh пишет:
1. При необходимости монгольская империя была в состоянии выставить армию в несколько сот тысяч человек, причём это будет не толпа ополченцев, а достаточно хорошо подготовленное войско.
Учитывая, что это империя от Ирана до Амура.
LVZh пишет:
. Скорее всего Батый повёл на Русь отдельный корпус из 3-5 туменов, косвенно об этом говорит тот факт, что в нашествии на Русь упоминают всего нескольких царевичей, я могу вспомнить только самого Батыя, Менгу (или Мунге), Гуюка и Кульхана, погибшего под Коломной.
Их перечислено больше. Даже Галицко-Волынская летопись пишет (повторяя иные летописи): http://lib.pushkinskijdom.ru/Def....aspx?tabid=4961
Цитата:
Се бяху братья его силныи воеводы: Урдю и Байдаръ, Бирюй, Кайданъ, Бечакъ и Меньгу и Кююкь,— иже вратися увѣдавъ смерть канову, и бысть каномь, не от роду же его, но бѣ воевода его перьвый — Себѣдяй богатуръ и Бурунъдаии багатырь...
Т.е. кроме Батыя перечислены Бурундай и Субедей как "воеводы", а также его "братья" (и кузены) - Орда-(Эжен), Байдар, Бури, Кадан, Бучек, Мунке и Гуюк.
Об именах царевичей не будем спорить, всё равно перечислено меньше, чем 13.
Кроме того Галицко-Волынская летопись больше относится к землям Даниила Галицкого, через которые монголы прошли насквозь по пути в Европу...
Так что в этом походе армия была по любому побольше, чем во время вторжения в ВСК. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
donskoy kazak
Отправлено: 24 октября 2017 — 08:31
майор
Сообщений всего: 848
Дата рег-ции: 12.07.2016 Откуда: Волгодонск
Репутация: 3
[+][+]
LVZh пишет:
На всякий случай ещё раз уточняю, что 14 (по максимуму) чингизидов с подчинёнными им войсками -- это общая численность армии для, скажем так, этого направления. В походе на Русь участвовало не больше половины, остальные добивали кипчаков, воевали на Северном Кавказе и т.д...
-----
А теперь датируйте эти события!И Почему не указаны остальные участники событий.
Например Александр и Андрей!
Почему, после смерти Угедея в Орду были вызваны Кадан и Гуюк?
А после смерти Ярослава в орду были вызваны Андрей и Александр?
Кто устроил одновременную смерть Угедея и Ярослава в Орде?
Почему Кадану отдали Киев, а Гуюку -Каанство?
Почему Александру отдали Киев, а Андрею Великое Княжение?
В каждых ваших строчках есть ответы на вопросы?.
Почему после разгрома северного короля, Кадан получает прозвище "Неврюй"?
А Александр прозвище "Невский"?
Почему Александр не едет в Киев ,а отправляет Махмуда Яловача наместником?
Почему Кадан отправляет в Киев того же Яловача?
Почему монголы воюют на несколько фронтов в 1239-1242 гг. с центром на Дону, оставив на произвол судьбы свою Монголию? Кто в это время прикрывал тылы?
Как в этот период монголы прошли в европейскую часть ?
Почему современные Китайцы не воспользовались случаем восстановить независимость?
Сколько времениеи Александр находился в Орде?
сколько времени Кадан находился в Орде?
Сколько времени занимал путь в орду? Если она была в монголии? И каким путем они туда шли?
Это вопросы по трем строчкам из летописи!
Удачи!
За этот пост сказали спасибо: Волкон
Artur1984
Отправлено: 24 октября 2017 — 10:10
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
LVZh пишет:
Кроме того Галицко-Волынская летопись больше относится к землям Даниила Галицкого, через которые монголы прошли насквозь по пути в Европу...
Так что в этом походе армия была по любому побольше, чем во время вторжения в ВСК.
Между прочим, возможно тут кроется компромисс между мною и Мидом, плюс ваши соображения.
Если предположить, что изначально вся армия вторжения насчитывала 100-150 тыс., но использовалась не сразу, а частями? Скажем, на Залесье было отправлено 4-5-6 туменов, а потом вторым этапом на юге - 4-5-7 туменов (другие, или частично другие)? Ведь промежуток между походами в Залесье и на юг - больше года, кажется? Оставшиеся, как вы верно заметили, пока "тусовались" в Поволжье.
donskoy kazak пишет:
Кто устроил одновременную смерть Угедея и Ярослава в Орде?
"Одновременная" это с промежутком в 5 лет?
А вообще как всегда казачок не в теме. Карпини видел в Каракоруме и Ярослава Всеволодовича и Гуюка, причем одновременно. http://www.vostlit.info/Texts/ru...rpini/frame9.htm
Цитата:
Когда же мы приехали к Куйюку, то он велел дать нам шатер и продовольствие... К нему самому, однако, нас не позвали, так как он еще не был избран и не допускал к себе по делам правления.... Снаружи ограды был Русский Князь Ярослав из Суздаля и несколько вождей Китаев и Солангов, также два сына царя Грузии, также посол калифа Балдахского...
Так что, Карпини видел Ярослава в двух лицах?
Цитата:
В то же время умер Ярослав , бывший великим князем в некоей части Руссии, которая называется Суздаль. Он только что был приглашен к матери императора, которая, как бы в знак почета, дала ему есть и пить из собственной, руки; и он вернулся в свое помещение, тотчас же занедужил и умер спустя семь дней, и все тело его удивительным образом посинело. Поэтому все верили, что его там опоили, чтобы свободнее и окончательнее завладеть его землею. И доказательством этому служит то, что мать императора, без ведома бывших там его людей, поспешно отправила гонца в Руссию к его сыну Александру, чтобы тот явился к ней, так как она хочет подарить ему землю отца. Тот не пожелал поехать, а остался, и тем временем она посылала грамоты, чтобы он явился для получения земли своего отца. Однако все верили, что если он явится, она умертвит его или даже подвергнет вечному плену. .... После смерти Ярослава, если только мы хорошо помним время, наши Татары отвели нас к императору...
Т.е. по мысли казачка, Ярослав = Гуюк, отравил сам себя...
donskoy kazak пишет:
Сколько времени занимал путь в орду? Если она была в монголии? И каким путем они туда шли?
Описано подробно у Карпини и Рубрука. Очко играет почитать?
donskoy kazak пишет:
Почему Александр не едет в Киев ,а отправляет Махмуда Яловача наместником?
Наверное потому что Махмуд Яловач не наместник Александа, а приближенный монголов...
donskoy kazak пишет:
Почему монголы воюют на несколько фронтов в 1239-1242 гг. с центром на Дону, оставив на произвол судьбы свою Монголию? Кто в это время прикрывал тылы?
Какие несколько фронтов?
donskoy kazak пишет:
Как в этот период монголы прошли в европейскую часть ?
В чем затруднение? Там океан?
donskoy kazak пишет:
Это вопросы по трем строчкам из летописи!
Удачи!
Может лучше сначала подумать вам стоило и не задавать идиотских вопросов?
donskoy kazak пишет:
Почему после разгрома северного короля, Кадан получает прозвище "Неврюй"? А Александр прозвище "Невский"?
Кадан не имел прозвища "Неврюй".
(Отредактировано автором: 24 октября 2017 — 10:11)
Kova
Отправлено: 24 октября 2017 — 11:14
майор
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
LVZh пишет:
Об именах царевичей не будем спорить, всё равно перечислено меньше, чем 13.
"Царевич" в терминах той эпохи - всего лишь ханский сын. У каждого уважающего себя хана их было столько, что до Пекина известным способом не переставить. И что, у каждого был свой тумен? "Меня терзают смутные сомнения" (С) ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
LVZh
Отправлено: 24 октября 2017 — 11:47
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Artur1984 пишет:
LVZh пишет:
Кроме того Галицко-Волынская летопись больше относится к землям Даниила Галицкого, через которые монголы прошли насквозь по пути в Европу...
Так что в этом походе армия была по любому побольше, чем во время вторжения в ВСК.
Между прочим, возможно тут кроется компромисс между мною и Мидом, плюс ваши соображения.
Если предположить, что изначально вся армия вторжения насчитывала 100-150 тыс., но использовалась не сразу, а частями? Скажем, на Залесье было отправлено 4-5-6 туменов, а потом вторым этапом на юге - 4-5-7 туменов (другие, или частично другие)? Ведь промежуток между походами в Залесье и на юг - больше года, кажется? Оставшиеся, как вы верно заметили, пока "тусовались" в Поволжье.
Именно это предположение я и высказал. (Добавление)
Kova пишет:
LVZh пишет:
Об именах царевичей не будем спорить, всё равно перечислено меньше, чем 13.
"Царевич" в терминах той эпохи - всего лишь ханский сын. У каждого уважающего себя хана их было столько, что до Пекина известным способом не переставить. И что, у каждого был свой тумен? "Меня терзают смутные сомнения" (С)
Не надо пользоваться расхожими сказками. Под "царевичами" понимали официально признанных сыновей, имеющих, пусть и теоретически, права на престол. Их было не так уж и много, имена их известны. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Kova
Отправлено: 24 октября 2017 — 11:58
майор
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
LVZh пишет:
Не надо пользоваться расхожими сказками. Под "царевичами" понимали официально признанных сыновей, имеющих, пусть и теоретически, права на престол. Их было не так уж и много, имена их известны.
Ой, не надо...и шо таки, у каждого был свой тумен? Ресурсная база известна, вот так вот и бьл? ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
LVZh
Отправлено: 24 октября 2017 — 12:54
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Kova пишет:
LVZh пишет:
Не надо пользоваться расхожими сказками. Под "царевичами" понимали официально признанных сыновей, имеющих, пусть и теоретически, права на престол. Их было не так уж и много, имена их известны.
Ой, не надо...и шо таки, у каждого был свой тумен? Ресурсная база известна, вот так вот и бьл?
А Вы в курсе, что у монгол старшие сыновья на момент совершеннолетия получали, скажем так, некий стартовый капитал и отправлялись в свободное плавание -- кто управлять выделенным ему уделом, а кто завоёвывать свой? С родителями оставался младший сын, он же и наследовал отцу. С ханами, конечно сложнее, но принцип тот же. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Волкон
Отправлено: 24 октября 2017 — 15:33
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Kova ну ты бы отдалася donskoy kazakу ...Без вопроса....Настоящий- Мужик. А все остальные-тряпки.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
