Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
mi621 пишет:
Artur1984 пишет:
Я немедленно назову численность под Рязанью, как только вы сами ее оцените там. Вероятно, 5-6 тысяч?
Артур, я там был. Для наглядности переведу в километры. Если память не изменяет 73га, или 0,73 км кв. Сколько, по Вашему, могло там проживать?
Это размер крепости. Сам город был заметно больше. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
LVZh пишет:
Это размер крепости. Сам город был заметно больше.
Размер крепости 53га, кажется. Могу немного ошибиться. Честно говоря сам процесс штурма не совсем понятен. Кавалерийское вооружение ни легкое, ни тяжелое для штурмов крепостей даже в принципе не предназначено. Да и обучаются кавалеристы ведению совершенно других боевых действий.
(Отредактировано автором: 9 октября 2017 — 14:59)
LVZh
Отправлено: 9 октября 2017 — 15:12
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
mi621 пишет:
Честно говоря сам процесс штурма не совсем понятен. Кавалерийское вооружение ни легкое, ни тяжелое для штурмов крепостей даже в принципе не предназначено. Да и обучаются кавалеристы ведению совершенно других боевых действий.
Сам процесс не сложен, задач две:
1. Убрать защитников со стен
2. Забраться на стены
Первая решается массированным обстрелом, в чём у монголов было подавляющее преимущество -- русские лучники уступали противнику как числом (да и на стенах много человек не поставишь, а на земле сконцентрировать много стрелков), так и качественно -- у наших луки были хуже, высота стен не особо помогала.
Вторая -- сборкой нужного кол-ва лестниц, причём этим можно заставить заниматься свежезахваченных рабов, их же и пустить первыми.
Если вдруг на стенах есть защита, то её можно сбить камнемётами. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
donskoy kazak пишет:
В том что германцев(немцев) называли "фашистской гадиной" для них обидного тоже нет, они есть - GOTы . Колено - ГАДа.
Психиатрические расстройства они такие...
mi621 пишет:
Я писал - насколько восстановлена и заселена.
30 лет на границе степи? В условиях княжеского беспредела? Да разанский князь скорее сдал бы в аренду свою княгиню, но восстановил бы стены. Это вопрос феодального выживания.
mi621 пишет:
9 лет. И действительно. Кем заселили?
Теми кто там жил. Какой вопрос = такой и ответ.
Кем-то же Рязань была заселена? И главное - что то вы упустили, что 90% населения в те времена жило не в городе, а на селе.
mi621 пишет:
Артур, я там был. Для наглядности переведу в километры. Если память не изменяет 73га, или 0,73 км кв.
Мид, это я вам привел размеры площади городища.
Теперь о "небольшой крепостце". Ваши попытки преуменьшить ее достойны усилий, но увы, это был очень богатый город - находки кладов в Рязани уступают только Новгороду и Киеву.
Теперь "я там был". Я вас расстрою - но почти все крепости прошлого не производят впечатлений. Стена Азова 17 века (реконструирована ныне), которую Петр 1 безуспешно штурмовал в 1695 году являет собой довольно невпечатляющее зрелище (я там был несколько раз). Так что как эта "незначительная крепостца" продержалась против армии Петра - непонятно.
Вопреки вашему представлению, Старая Разянь являлась не маленьким острогом, обнесенным штакетником, а большим по меркам Средних Веков городом, очень богатым (20 кладов порука тому порука - погуглите! ) и резиденцией князя.
А укреплена она была не плохо - местоположение на восточном (степном) берегу реки говорит об этом.
Давайте так. Т.к. я вас уважаю - то принципиально уступлю вам, словно феодал - феодалу - Рязань, Владимир, и вообще все Залесье. Пусть там бродят три с половиной дровосека-монгола. Это для меня не имеет значения.
Ваша позиция ошибочна, т.к. вы не учитываете контекста - а в деталях мы имеем мало сведений.
mi621 пишет:
Думаю, не больше.
Итак, вся армия монголов составляла 6000 человек в начале похода? Или были другие? И где они были?
Давайте, ваша армия разбила русских на Воронеже и взяла Пронск и Рязань.
Ваши потери? Ваши дальшейшие действия и численность?
mi621 пишет:
Минимальные. Учитывая подавляющее численное преимущество.
Рязань. Гарнизон - несколько сотен (в лучшем случае) военных.
Несколько сот человек гарнизона за такими мощными укреплениями?
Возьмем вашу же картинку и посмотрим на "незначительную крепостцу" (из материалов 1947 года):
Цитата:
В Старой Рязани деревянные сооружения представляют сплошную стену из продольно-лежащих бревен, перевязанных поперечными бревнами в обло... Высота стены доходила до 1.7 м над поверхностью древнего вала, высота которого была 7.4 м. С внешней стороны стена была присыпана землей до половины своей высоты, с внутренней — обнажена до фундамента. Стена служила опорой для наклонных, забитых в насыпь бревен, которые составляли нечто среднее между обычным тыном и бруствером. Нижние края бревен заострены. Бревна соединены между собой поперечными балками, которые проходят в специально вырубленных пазах внизу и посредине бревен.
Т.е. основа укрепления - толстый земляной вал в 7-8 метров высотой, над ним на 1.5-1.7 метра возвышается стена из продольно-лежащих бревен, присыпанная снаружи до высоты 80-90 см. Эта стена - лишь опора для собственно тына (т.е. собственно для стены)! И это при учете рва глубиной еще 8 метров. http://arheologija.ru/mongayt-dr...-staroy-ryazani/
Это мощное укрепление. Давайте, езжайте в Рязань и бегом попробуйте добежать до верха вала. Потом засеките время - сколько раз вас успели бы убить.
Если бы Рязань была "незначительной крепостцой", то ее не брали бы 5 дней.
Для сравнения - Азовская крепость имеет высоту валов от 5 до 15 метров. Т.е. такуже же "незначительную крепостцу" цельный русский царь не мог взять.
(Отредактировано автором: 9 октября 2017 — 17:53)
Григорий Не я
Отправлено: 9 октября 2017 — 18:10
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Artur1984 пишет:
Иде столько пленных урусутов взять? Нас же уверяли что там тайга и зимники.
Я никогда не утверждал ничего подобного. То что у наших князей по одиночке дружинников было в разы меньше, чем монголов-это да. (Добавление)
Artur1984 пишет:
А тут с наскоку города как орехи. Правда у китайцев масштабы городов уже тогда были совершенно иные
За Рязань первая битва произошла за городскими укреплениями., как и в битве под Коломной.то есть, два самых крупных сражения произошли в поле. (Добавление)
donskoy kazak пишет:
Гады-немцы выражение помним?
Помню. Помню и другие выражения. и никогда с готами их никто не связывал.Только вы. По русски гад-это гад. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Это мощное укрепление. Давайте, езжайте в Рязань и бегом попробуйте добежать до верха вала.
Только давайте помнить, что почти вся дружина уже погибла. И на стены гнали пленных.
(Отредактировано автором: 9 октября 2017 — 18:15)
Alexis
Отправлено: 10 октября 2017 — 00:27
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
mi621 пишет:
Размер крепости 53га, кажется. Могу немного ошибиться. Честно говоря сам процесс штурма не совсем понятен. Кавалерийское вооружение ни легкое, ни тяжелое для штурмов крепостей даже в принципе не предназначено. Да и обучаются кавалеристы ведению совершенно других боевых действий.
Так я же уже давал материалы как и чем монголы брали крепости. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
donskoy kazak
Отправлено: 10 октября 2017 — 01:11
майор
Сообщений всего: 848
Дата рег-ции: 12.07.2016 Откуда: Волгодонск
Репутация: 3
[+][+]
Волкон пишет:
Можно ли найти метрополию -ЦЕНТР и столицу той цивилизации? Ведь сегодня даже китайские историки подтягивают к своим границам ЦЕНТР. Утверждая что это китайцы в Монголии просубсидировали , организовали, обучили , на свою голову, тех монголотатар.
А мне сдаётся, что тех центров и ставок- лагерей было несколько. Подсказка из количества казачьих воск на территории РИ. Самая западная на Дону. Или даже в Крыму. Самая восточная -Каракорум в Монголии. Или если покопать в Мукдене или в Харбине ,то там казак-татар следы обнаружатся в средневековье?
Сегодня смотрел выложенный в интернете ролик о пленении казаков в Сирии.
Я не знаю кто там говорил и на каком языке, но то,что их называли " Хазир" и Рус Хазир т.е. казак - факт бесспорный.
Искандер
Отправлено: 10 октября 2017 — 01:29
майор
Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
donskoy kazak пишет:
Волкон пишет:
Можно ли найти метрополию -ЦЕНТР и столицу той цивилизации? Ведь сегодня даже китайские историки подтягивают к своим границам ЦЕНТР. Утверждая что это китайцы в Монголии просубсидировали , организовали, обучили , на свою голову, тех монголотатар.
А мне сдаётся, что тех центров и ставок- лагерей было несколько. Подсказка из количества казачьих воск на территории РИ. Самая западная на Дону. Или даже в Крыму. Самая восточная -Каракорум в Монголии. Или если покопать в Мукдене или в Харбине ,то там казак-татар следы обнаружатся в средневековье?
Сегодня смотрел выложенный в интернете ролик о пленении казаков в Сирии.
Я не знаю кто там говорил и на каком языке, но то,что их называли " Хазир" и Рус Хазир т.е. казак - факт бесспорный.
Хазиром называли третьего.
donskoy kazak
Отправлено: 10 октября 2017 — 01:36
майор
Сообщений всего: 848
Дата рег-ции: 12.07.2016 Откуда: Волгодонск
Репутация: 3
[+][+]
Искандер пишет:
Хазиром называли третьего.
Поясните.
Alexis
Отправлено: 10 октября 2017 — 01:53
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Искандер пишет:
Хазиром называли третьего.
Вообще то "Хазир" - это лагерь для перемещенных лиц, который находится в нескольких километрах от Мосула - иракской столицы ИГ. Может речь шла об Ираке? Или просто упоминалась река Хазир? И тогда казаки здесь вовсе не при чём!!! (Добавление)
Вот только я не пойму почему так далеко ушли от монгол?!
Тема то им посвящена. А здесь снова и снова обсуждение скатывается во флуд. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
donskoy kazak
Отправлено: 10 октября 2017 — 08:39
майор
Сообщений всего: 848
Дата рег-ции: 12.07.2016 Откуда: Волгодонск
Репутация: 3
[+][+]
Alexis пишет:
Вот только я не пойму почему так далеко ушли от монгол?!
Тема то им посвящена. А здесь снова и снова обсуждение скатывается во флуд.
Потому, что у того же Рашид-ад-Дина "Хазар" имеет значение как "тысяча".
Это же значение "Хазар-тысяча" у персов называли "мэн" или "мэнхол".
Так что хазар или хазир или монгол на разных языках имеет одно и тоже значение - тысяча.
Цитирую:
- Хазар называли «мэн», по имени которых впоследствии было названо несколько тюркских племен Кашана. Вот небольшой отрывок из описания Саксина: «По словам бека, хазары были теми самыми самарскими булгарами, которых барджийцы [персы] выселили из Армана в Кашан. Так как этих изгнанников было тысяча человек, то барджийцы и называли их «хазар», что на их языке значит «тысяча». А другие булгары называли хазар по-нашему – «мэн» или «мин», а также «сарт»... Так как хазары были искусными купцами, то их название «сарт» стало означать в некоторых местах и «купец»... Мэнцы(мэнголы) возглавили несколько тюркских племен Кашана и дали им всем свое барджийское (персидское) прозвище...».
Монголы и хазары это одно и тоже.
Даже во время революции и второй мировой, когда было уничтожено под 50 млн.человек, не удалось сместить ни один, даже малочисленный народ. Все остались на своих местах. Переподчинились ,но остались на своих местах.Так и с Монголотатарами (Скифами - Козарами - козаками).
Все события происходят по направлениям от Дона! Киев, Рязань, Булгар, Персия (Кара-хитатй Восточноримская империя) и Хитай (Западноримская Империя)
За этот пост сказали спасибо: Волкон
Григорий Не я
Отправлено: 10 октября 2017 — 09:44
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
donskoy kazak пишет:
Потому, что у того же Рашид-ад-Дина "Хазар" имеет значение как "тысяча".
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
