Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Финские солдаты  у памятника Ленина
Финские солдаты у памятника Ленина

Загрузил МАГАЗИНЕР
(27-02-2015 10:01:50)

Комментарий: Крайний слева финн - скорее всего танкист, именно им полагалась по форме...
1
1

Загрузил Нагинак
(07-04-2015 10:43:17)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Немецкий лётчик выпал из горящего самолёта. Первая Мировая война
Немецкий лётчик выпал из горящего самолёта. Первая Мировая война

Загрузил egor
(13-11-2015 23:11:23)

Комментарий: В каком-то художественном фильме о ПМВ, летчику-новичку обьясняют, для ч...
Caproni Ca.60 Noviplano
Caproni Ca.60 Noviplano

Загрузил foma
(19-02-2019 17:24:39)

Комментарий: Caproni Ca.60 Noviplano — экспериментальная летающая лодка-авиалайнер. О...




 Страниц (379): В начало « 156 157 158 159 [160] 161 162 163 164 » В конец    
> Монголо-татарское иго - 10 , Продолжение
LVZh Пользователь
Отправлено: 8 сентября 2017 — 11:31
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 37




 Kova пишет:
Кстати, в этом плане интересна тема с кавалерийскими щитами на Древней Руси - если сказать мягко, то таковые пока неизвестны. Возникает резонный вопрос...


На Руси всадники использовали либо стандартный круглый щит диаметром около полуметра, перенятый у соседей-кочевников, который и обеспечивал относительную защиту корпуса/головы при копейном столкновении и обстреле из луков, и в то же время не ограничивал маневренность всадника в рукопашном бою, либо миндалевидный щит, пришедший, по всей видимости, из Византии.
Последний можно было с равным успехом применять как в конном, так и в пешем строю, закрывая впереди стоящую ногу.
Во многих летописях русские воины, как всадники, так и пехотинцы, изображены как раз с миндалевидными щитами.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций

 
email

 Top

Kova Пользователь
Отправлено: 8 сентября 2017 — 11:35
Post Id



майор





Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017  
Репутация: 11




 LVZh пишет:
круглый щит диаметром около полуметра, перенятый у соседей-кочевников, который и обеспечивал относительную защиту корпуса/головы при копейном столкновении и обстреле из луков, и в то же время не ограничивал маневренность всадника в рукопашном бою, либо миндалевидный щит, пришедший, по всей видимости, из Византии.


Это великолепно, но в археологических материалах, если мне склероз не изменяет, таковые неизвестны. Что касается "миндалевидного щита", то, опять же, путем практического эксперимента установлено, что он до невозможности тяжел и неудобен для всадника. Кстати, такая его форма практически неизвестна за пределами Руси. Такой щит, опять же, удобен для отражения атак типа "стенка на стенку", для конного боя он бессмысленен.

(Отредактировано автором: 8 сентября 2017 — 11:39)
-----
_________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... Улыбка ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!

 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 8 сентября 2017 — 11:37
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 37




 Kova пишет:
Поскольку для действия в пешем строю рогатина была крайне неудобна из-за своих размеров и массы (расчет на то, чтоб остановить коня со всадником), то почти единственный способ ее экстренного использования заключался в том, чтобы упереть ее под углом в землю, прижав ногой. Обычно при этом под комель подкладывали камень.


От обычного копья рогатину отличает более широкий и массивный наконечник, который назывался «рожон» (отсюда — выражение «лезть на рожон»). Металлический наконечник рогатины состоит из обоюдоострого пера (лезвия) и тульи (трубки, еще у этой части наконечника есть типично русское название: вток) для насаживания рожна на древко (искепище). Иногда между пером и тульей имеется яблоко (расширение). Лучшим материалом для искепища считается ясень.
Использовалось для охоты на крупного зверя типа лося, медведя и т.п.
Недаром говорили -- "он ходил с рогатиной на медведя".
Но это именно охотничье оружие, в военном деле оно использовалось редко. У славян было и боевое оружие, которым можно было колоть и рубить -- совня.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!
Зарегистрироваться!
Kova Пользователь
Отправлено: 8 сентября 2017 — 11:41
Post Id



майор





Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017  
Репутация: 11




 LVZh пишет:
Использовалось для охоты на крупного зверя типа лося, медведя и т.п.
Недаром говорили -- "он ходил с рогатиной на медведя".
Но это именно охотничье оружие, в военном деле оно использовалось редко.


А вот сие есть миф, непонятно откуда взявшийся. Выражение "ходить с рогатиной на" имело изначально категорически иной смысл - что человек настолько силен, что способен использовать "врукопашную" тяжелое оружие, для этого исходно не предназначенное.
(Добавление)
 LVZh пишет:
У славян было и боевое оружие, которым можно было колоть и рубить -- совня.


"У славян" его не было отродясь. Первые документально зафиксированные свидетельства - это уже XV век. Кстати, полный аналог существовал в свое время в Японии, более - нигде.
-----
_________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... Улыбка ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 8 сентября 2017 — 11:45
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 37




 Kova пишет:
Это великолепно, но в археологических материалах, если мне склероз не изменяет, таковые неизвестны.


Какие именно материалы Вы имеете ввиду?
В дохристианское время умерших на Руси обычно сжигали, после принятия православия хоронили без боевого снаряжения. На полях сражений дерево и кожа щитов успели сгнить, остались только металлические украшения, а по ним определить какой именно щит был не всегда можно.
В то же время во многих музеях есть образцы, если мне память не изменяет, XIV и более поздних веков.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Kova Пользователь
Отправлено: 8 сентября 2017 — 11:46
Post Id



майор





Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017  
Репутация: 11




 LVZh пишет:
В то же время во многих музеях есть образцы, если мне память не изменяет, XIV и более поздних веков.


Отож. Причем, по большей части, уже ритуальные.
(Добавление)
 LVZh пишет:
только металлические украшения, а по ним определить какой именно щит был не всегда можно


Оковка круглых щитов неизвестна в находках, миндалевидных - известна.
-----
_________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... Улыбка ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
 
email

 Top
Искандер Пользователь
Отправлено: 8 сентября 2017 — 11:52
Post Id


майор





Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012  
Репутация: 8




составные луки известны давно и особым открытием не являлось при встрече с монголами.
практика войны на руси и в европе того времени - 12 века - сильно отличалась от того что привезли с собой монголы.
что по тому времени было просто космосом.
это организованность. жесткая дисциплина. длительная стратегия.
в то время например вопрос организованности и дисциплинированности войска у европейцев оставлял желать лучшего.
что выпукло проявилось в битве на калке.
ну и конечно численность. организованная конная группа военных спаянных жесткой дисциплиной в несколько тыс человек производила конечно фурор в реалиях когда основная масса вопросов решалась бандитскими группировками - простите - дружинами в несколько сотен человек - а сборище таких дружин со своими авторитет ..вернее князьями во главе обладало крайне низкой дисциплинированностью слаженностью и взаимодействием и управляемостью.
постоянно описываются случаи бардака вплоть до прямого саботажа боевых действий.
Как на той же калке.

Превосходство монгольского лука было не критичным и не принципиальным. это не пулемет максим в африканских колониях...что показывают эпизоды поражений монголов.

Про щиты - к 12 веку появились миндалевидные щиты у всадников прикрывавшие нижней частью ногу.
 
email

 Top
Kova Пользователь
Отправлено: 8 сентября 2017 — 11:58
Post Id



майор





Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017  
Репутация: 11




 Искандер пишет:

Про щиты - к 12 веку появились миндалевидные щиты у всадников прикрывавшие нижней частью ногу.


Еще раз: нет никаких объективных свидетельств об использовании их именно всадниками. Такая форма щита родилась в противостоянии пеших дружин конным атакам: заостренный нижний край щита упирался в землю и подпирался ногой. "Картинки" из летописных сводов в нашем случае являются просто наглядной иллюстрацией кто с какой стороны, поскольку у оппонентов таких щитов просто не было.
(Добавление)
 Искандер пишет:
Превосходство монгольского лука было не критичным и не принципиальным.


Это да, "вундерваффе" еще никогда и никого не спасало.
-----
_________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... Улыбка ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 8 сентября 2017 — 12:02
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 37




 Kova пишет:
LVZh пишет:
Использовалось для охоты на крупного зверя типа лося, медведя и т.п.
Недаром говорили -- "он ходил с рогатиной на медведя".
Но это именно охотничье оружие, в военном деле оно использовалось редко.


А вот сие есть миф, непонятно откуда взявшийся. Выражение "ходить с рогатиной на" имело изначально категорически иной смысл - что человек настолько силен, что способен использовать "врукопашную" тяжелое оружие, для этого исходно не предназначенное.


Версий много, я придерживаюсь той, которая относит рогатину к охотничьему оружию.
(Добавление)
 Kova пишет:

Еще раз: нет никаких объективных свидетельств об использовании их именно всадниками. Такая форма щита родилась в противостоянии пеших дружин конным атакам: заостренный нижний край щита упирался в землю и подпирался ногой. "Картинки" из летописных сводов в нашем случае являются просто наглядной иллюстрацией кто с какой стороны, поскольку у оппонентов таких щитов просто не было.


А какие свидетельства Вы признаете? Машину времени ещё не изобрели, чтобы отправиться в прошлое и посмотреть кто и как вооружался...
Летописи, хроники -- всё, чем мы располагаем.
Тем более, что миндалевидный щит достаточно широко применялся по всей Европе.

P.S. Для противостояния атакам конницы пехотинцу лучше использовать прямоугольный щит аналогичный римскому скутуму, а коннику, наоборот удобнее небольшой круглый. Миндалевидный ростовой -- универсал, его можно применять как в конном, так и в пешем бою. Потом он начал "оптимизироваться" и появились уменьшенные модификации для конника, которые в итоге превратились в треугольный щит европейского образца.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 8 сентября 2017 — 12:24
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 131

[+]


 Искандер пишет:
Не думаю что индивидуальное мастерство средневзвешенного монгола отличалось от такового других степняков ведших такой же образ жизни и войны и опыт войны с которыми у русских княжеств к тому времени был.
Слышал такое изречение :" лучшее оружие против кавалерии- это пехота".. Ведь в русских княжествах в основном- пешее войско, кроме княжеских дружин. Что привело к таким поражениям?
 
email

 Top
Искандер Пользователь
Отправлено: 8 сентября 2017 — 12:26
Post Id


майор





Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012  
Репутация: 8




 Kova пишет:
Кстати, такая его форма практически неизвестна за пределами Руси. .

очень даже известен. от византии до британии. и был довольно широко распространен
https://upload.wikimedia.org/wik...Bayeux_31109.jpg
(Добавление)
 Григорий Не я пишет:
. Ведь в русских княжествах в основном- пешее войско, кроме княжеских дружин. Что привело к таким поражениям?

пешее?
http://histrf.ru/biblioteka/book/russkoie-voiennoie-dielo-do-i-poslie-mongholov-chast-1-na-kakuiu-rus-napala-orda

(Отредактировано автором: 8 сентября 2017 — 12:34)

 
email

 Top
donskoy kazak Пользователь
Отправлено: 8 сентября 2017 — 12:42
Post Id


майор





Сообщений всего: 848
Дата рег-ции: 12.07.2016  
Откуда: Волгодонск
Репутация: 3

[+][+]


 LVZh пишет:
Гениальное открытие -- в кургане найден войлок, отсюда делаем вывод, что доспехи монгол представляли собой бурки из войлока
У меня на огороде лежат черепки от глиняной посуды, значит мои предки воевали в доспехах из глины?
Вообще-то войлок был самым дешёвым материалом для скотоводов и из него изготавливалось практически всё -- от одеял и юрт до одежды.
Возьмите, на пробу, обычное войлочное одеяло, только толстое (нужна же защита), закрепите на нём сотню палок в палец толщиной и полметра в длину и накиньте на себя. Сможете в нём двигаться? А быстро достать любую стрелу?

Справки, современная кавказская бурка (они бывают для всадника или пешехода) весит порядка 5 кг. Но это, современный "мирный" вариант....
(Отредактировано автором: 2 часа 28 минут назад)
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций


В чем успех тактики ведения войн у Монголо-татар?
В сборнике Рашид-ад-дина есть всего одна строчка, указывающая на наличие у монголо- татарского войска толстых войлочных плащей, с которыми они не расставались... Небольшая группа татар врывалась в боевые порядки врага, наносила шашечный удар и начинала "бегство". Подставляя спину, увлекая за собой татарские войска расстраивали боевые порядки, на скаку оборачиваясь метко наносили удары из луков по устремившимися за ними в погоню врагам. Такую тактику ведения боя можно себе позволить ,только в том случае, когда и всадник и лошадь защищены с зади. В этом случае надежно защищал воина и лошадь тот самый войлочный плащ -Бурка. Доведя до засады, и уничтожив в результате спровоцированной погони определенное количество врагов, они разворачивались и их добивали. Бурка – это одно из самых удачных изобретений, дошедших из далеких времен. Бурка стала своего рода символом мужественности и боевой доблести. Бурка представляет собой верхнюю одежду в виде плаща, валенную из грубой овечьей шерсти, с вплетением конского волоса. Историческим прототипом бурки можно считать грубые войлочные накидки с капюшонами, известные еще со времен скифов и сарматов. Впоследствии накидка утолщалась, расширялась, удлинялась и в конце концов трансформировалась до того вида, который ныне широко известен.
К началу двадцатого века традиционные казачьи бурки имели два основных вида. Первый вид– колоколообразная с покатыми и узкими плечами, в среднем длиной чуть ниже колене. Второй вид – расширяющаяся к низу бурка, с прямыми и широкими плечами, длиной до пят.
Бурки для казачьих частей (а казачьи части были неотъемлемой частью монгольской армии), изготавливались бурого и черного цветов, однако существовали и белые бурки. Белые бурки не получили широкого распространения среди казаков. Поэтому бурка белого цвета для казаков оставалась элементом исключительно парадным. Надевалась по особым торжественным случаям, служила признаком достатка, стоила дороже обычных.
Бесспорно, бурка - прекрасная защита от любой непогоды. Александр Сергеевич Пушкин в 1823 году писал в письме Вяземскому, что «бурка не промокает, и влажна только сверху, следовательно, можно спать под нею, когда нечем иным покрыться, а сушить нет надобности». Бурка в полный запах надежно обхватывает тело, не пропуская ветер. Плотная по своей структуре, она практически не намокает, держит и снег и дождь. Только на первый взгляд может показаться, что в жарком климате бурка –вещь совершенно не нужная, на самом деле она – образцовая защита от палящего солнца. В походе идеально подходила казакам, и как подстилка и как одеяло. Развернутая бурка на кольях являлась своеобразной палаткой-шалашом, укрывающим казака от жары или холода.
Но самое главное достоинство бурки – это защита от холодного оружия. Ее без всякого преувеличения можно назвать прообразом не только современного маскхалата, но и бронежилета. Плотная бурка, с вплетением конского волоса, способна сдерживать и гасить рубящие сабельные и шашечные удары. В плечевые швы бурки нередко вставляли деревянные или металлические вставки для усиления защиты. Долгое время , даже при использовании кремневых ружей случалось что пуля, не пробивала бурку, тем самым не раз спасая казакам жизнь.
Бурки казаками изготавливались самостоятельно. Но так или иначе это было исключительно «домашнее» производство.
Несмотря на это, бурка еще долгое время продолжала оставаться в арсенале казаков. Ее часто использовали в караульной службе. В наши дни она осталась для казаков элементом парадного, праздничного костюма. Длинная войлочная бурка позволяла казакам начиная с 13 века, использовать тактику заманивая противника.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
как то так.




 
email

 Top

Страниц (379): В начало « 156 157 158 159 [160] 161 162 163 164 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 2 (гостей: 2, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
мини субмарины, дефки нет


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история