Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Kova пишет:
О как! Сразу "фантастических"? Помните, что ответил Пал Андреич Юре на вопрос "Вы шпиен?"
Да не вопрос - пусть будут документальные источники. Где описаны, что в слоях 13 века найдены следы разграбления Киева Андреем Боголюбским. И что именно благодаря им захирел Киев. Да заодно и поясните - что за следы разрушений Рязани, Владимира-Волынского и на Клязьме и других городов, мною приведенных в списке?
Kova пишет:
тлично! И что, вот этот погром никаких следов не оставил (ну совсем никаких), а вот после Батыя...это да...
Да так уж и не оставил? Может такие же, как "погром 1169 года"? Давайте посмотрим в ваши замечательные источники? Приведите, мне правда интересно.
А заодно сформулируйте, пожалуйста вашу позицию = что, монголы городов Руси не разрушали?
(Отредактировано автором: 6 сентября 2017 — 18:01)
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
Artur1984 пишет:
сформулируйте, пожалуйста вашу позицию = что, монголы городов Руси не разрушали?
Я всего лишь говрю о том, что города на Руси разрушали не только монголы. И в текущей ситуации очень часто археологи, как сугубые гуманитарии, идут по простейшему пути "усе поел хомяк". ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
Artur1984
Отправлено: 6 сентября 2017 — 18:19
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Kova пишет:
Я всего лишь говрю о том, что города на Руси разрушали не только монголы.
100%. Только вот не так основательно. По "странному стечению обстоятельств" - захирение значительной части русских городов, вплоть до исчезновения некоторых, датируется первой половиной 13 века. Странно, правда?
Княжеские усобицы не приводили, почему то, к упадку городов, но к их росту и увеличению количества, что кстати, с нашествием монголов остановилось (рост городов и увеличение их количества наблюдается только с первой четверти 14 века).
Но вот почему то после 1230-40-х годов Чернигов захирел настолько, что князья переехали в Брянск, а из Рязани князья сьехали в Переяславль-Рязанский, а галичские князья после 1242 года предпочли потом еще десятки лет править из Холма и Львова. Киев так пострадал, что даже занявшие его после 1241 года князья предпочли жить не в нем, а на "острове рядом", а митрополиты в нем предпочитали не жить, разьехзжая по Руси и живя то в Галиче-Южном, то в Холме, то во Владимире, то в Новгороде, пока в 1299 году окончательно "седалище" не перенесели во Владимир-на-Клязьме.
Молчу уж про полное разрушение крепостей на речных оборонительных линиях (Сула, например) южнее и восточнее Киева - они исчезли без восстановления, а такие богатые "подкиевские" города как Белгород-Киевский, Любеч и Вышгород превратились в маленькие деревушки.
Kova пишет:
И в текущей ситуации очень часто археологи, как сугубые гуманитарии, идут по простейшему пути "усе поел хомяк".
Это ошибочное мнение, основанное на предположении о глупости и недобросовестности огромноого количества людей.
Могу продемонстрировать его ошибочность на примере Мурома - при его раскопках благополучно нашли и следы пожаров и 12 и 13 веков.
Кроме того, вы возможно не в курсе, но классификация слоев осуществляется не по принципу "мне так захотелось".
Мои вопросы по вашим источникам, а также по методике определения "60 стрел русские, а 1 монгольская" и другие - к вам остались. Я сейчас прервусь до завтра, а если у вас будет время - отведьте, пожалуйста.
Стас1973 пишет: Зашел случайно, искал ответ по тактике танков на 1941 г. Очень нравится атмосфера на форуме и эпичность некоторых форумчан. Троллей нет. Только - Личности.
Особое и отдельное спасибо админам.Зарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 6 сентября 2017 — 19:54
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Что-то тема ушла не туда. Какие-то разговоры ни о чём. Или мне это показалось. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
donskoy kazak
Отправлено: 6 сентября 2017 — 20:25
майор
Сообщений всего: 848
Дата рег-ции: 12.07.2016 Откуда: Волгодонск
Репутация: 3
[+][+]
Kova пишет:
Artur1984 пишет:
сформулируйте, пожалуйста вашу позицию = что, монголы городов Руси не разрушали?
Я всего лишь говрю о том, что города на Руси разрушали не только монголы. И в текущей ситуации очень часто археологи, как сугубые гуманитарии, идут по простейшему пути "усе поел хомяк".
Сейчас повеселеет!
Не ! Археологи говорят... суслик! Суслик -это друг археолога. Сплошные черные пятна в разрезах. У меня с Мая в огороде работают археологи. Уже 5 курганов от 30 см. до 6м высотой вскрыли. Спасают!?. И еще поселение 12000 кв.метров. Салтово маяцкая культура. Изучаю историю прямо в раскопах в собственном огорде. Повезло лично познакомится и побеседовать с хазароведами Петрухиным В.Я., Флеровым В.С. Побывал по приглашению на раскопе у Парусимова И.Н. в 20 км от моего огорода .Встречался с зав.кафедрой археологии Евглевским из Донецка, уже у себя дома. Сезон заканчивается, а вы я вижу все на месте, слушаете начитанного пургомистра Артурчика. Без него ветка погибнет!
Примите формулу и все станет на свои места:- "В лето 6720 (1212), индикта, 13 апреля, на память святого Мартина, папы Римского*, скончался великий князь Всеволод, названный в святом крещении Дмитрием, сын благочестивого князя всея Руси Юрия, внук Владимира Мономаха, княжив в Суздальской земле 37 лет. Много мужества и смелости явил в боях, украшен всеми добрыми нравами, злых наказывая, а добродушных милуя: ибо князь не напрасно меч носит для мести злодеям и в похвалу делающим добро. Только от имени его трепетали все страны, и по всей земле прошел слух о нем, и все злоумышления на него отдал Бог в руки его, поскольку не возносился, не возвеличивал себя, но все свои надежды возлагал на Бога, и Бог покорял ему под ноги врагов его.
"Повесть временных лет".
И самое главное : -отрывок из описания Саксина*: «По словам бека, хазары были теми самыми самарскими булгарами, которых барджийцы [персы] выселили из Армана в Кашан. Так как этих изгнанников было тысяча человек, то барджийцы и называли их «хазар», что на их языке значит «тысяча». А другие булгары называли хазар по-нашему – «мэн» или «мин», а также «сарт»... Так как хазары были искусными купцами, то их название «сарт» стало означать в некоторых местах и «купец»... Мэнцы(мэнголы) возглавили несколько тюркских племен Кашана и дали им всем свое барджийское(персидское) прозвище...». Хазары это войсковые тысячи, синоним монголам - тоже тысячи.
(Отредактировано автором: 6 сентября 2017 — 20:45)
donskoy kazak
Отправлено: 6 сентября 2017 — 20:44
майор
Сообщений всего: 848
Дата рег-ции: 12.07.2016 Откуда: Волгодонск
Репутация: 3
[+][+]
donskoy kazak пишет:
Я всего лишь говрю о том, что города на Руси разрушали не только монголы.
Они то как раз, их и не разрушали! Потому, что их тут из современной Монголии не было! Глупо отрицать наличие "куликова поля" на Дону,так же как и Ростов в Ростове , а Москву в Москве. Посмотрите на эту карту,что бы понять,на каком языке разговаривали предки.
Не от того ли, что "кул"на персидском языке означает - центр, "шад""- войска правой руки и "тархан" - войска левой руки. Кулишки,Куликовки, Калки,Кальчики-это места ставок (орд) центров, а соотетственно Шатои,Шатуры,Шатски, Астарханы,Тарханы - ставки фланговые,то есть левой и правой руки. Топоним "Земля" свойственен только нашей местности и присутствует на многих средневековых картах. А вот выражение Куликово поле будет означать - центральное поле, середина Земли или Семкорк, Семикорак, Семикаракоры - (Семи-Середина Корк или Корум -Земля) одним словом I - Иерусалим!
Кара тенгиз-Черное море. Кара-корум Черноморская земля-Причерноморье!
"В чешуе как жар горя, 33 богатыря и дядька Черномор." Династия Чингизидов Рюриковичей= Мономахов= Бахадуров=Израэлей. Борцов с Богом(Единоборцев.)
До осени! Еще повоюем! Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Григорий Не я
Отправлено: 7 сентября 2017 — 07:25
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
donskoy kazak пишет:
Не от того ли, что "кул"на персидском языке означает - центр, "шад""- войска правой руки и "тархан" - войска левой руки. Кулишки,Куликовки, Калки,Кальчики-это места ставок (орд) центров,
А как эти слова переводятся в японского?
donskoy kazak
Отправлено: 7 сентября 2017 — 09:45
майор
Сообщений всего: 848
Дата рег-ции: 12.07.2016 Откуда: Волгодонск
Репутация: 3
[+][+]
Григорий Не я пишет:
donskoy kazak пишет:
Не от того ли, что "кул"на персидском языке означает - центр, "шад""- войска правой руки и "тархан" - войска левой руки. Кулишки,Куликовки, Калки,Кальчики-это места ставок (орд) центров,
А как эти слова переводятся в японского?
Давайте не умничать и без иронии! Тюркизмы -это большинство в Русском языке,особенно на юге."Немало тюркской знати исчезло навсегда для тюркского народа. Об этом рассказывают родословные книги российского дворянства: «Общий Гербовник Дворянских Родов Всероссийской империи», начатый в 1797 году, или «История родов русского дворянства», или «Русская родословная книга». Пройдемся по известным фамилиям.
Дворяне Ермоловы, откуда вышел генерал Алексей Петрович Ермолов, герой Кавказской войны, родословную начинают так: «Предок этого рода Арслан-Мурза-Ермола, а по крещению названный Иоанном, как показано в представленной родословной, в 1506 году выехал к Великому князю Василию Ивановичу из Золотой Орды...» . Князья Куракины на Руси появились при Иване III, род сей идет от Ондрея Курака, который был отпрыском ордынского хана Булгака, признанного родоначальника великорусских князей Куракиных и Голицыных, а также дворянской фамилии Булгаковых.
Дворяне Дашковы — тоже выходцы из Орды. Сабуровы, Мансуровы, Тарбеевы, Годуновы (от мурзы Чета, выехавшего из Орды в 1330 году), Глинские (от Мамая), Колокольцевы, Талызины (от мурзы Кучука Тагалдызина. Об адмирале Ушакове слышал каждый российский патриот, а о том, что он тюрк, знают лишь единицы. От ордынского хана Редега идет этот род. Князья Черкасские происходят от ханского рода Инала. «В знак подданства,— записано в их родословной,— отправил к государю сына своего Салтмана и дщерь княжну Марию, которая потом была в супружестве за царем Иоанном Васильевичем, а Салтман по крещению назван Михаилом и пожалован в бояре».
Юшковы, Суворовы, Апраксины (от Салахмира), Давыдовы, Юсуповы, Аракчеевы, Голенищевы-Кутузовы. Бибиковы, Чириковы... Чириковы, например, вышли из рода хана Берке, брата Багыя Поливановы, Кочубеи, Козаковы ..Копыловы, Аксаковы («аксак» значит «хромой»), Мусины-Пушкины, Огарковы (первым из Золотой Орды пришел в 1397 году Лев Огар, «мужчина роста великого и воин храбрый»). Барановы... В их родословной записано так: «Предок рода Барановых мурза Ждан, по прозвищу Баран, а по крещению названный Даниилом, приехал в 1430 году из Крыма».
Карауловы, Огаревы, Ахматовы, Бакаевы, Гоголь, Бердяевы, Тургеневы... «Предок рода Тургеневых мурза Лев Турген, а по крещению названный Иоанном, выехал к Великому князю Василию Иоанновичу из Золотой Орды...» Этот род относился к аристократическому ордынскому тухуму, так же как и род Огаревых (их российский родоначальник — «мурза честным именем Кутламамет, по прозвищу Огарь»).
Карамзины (от Кара-мурзы, крымца), Алмазовы (от Алмазы, по крещению названного Ерифеем, приехал он из Орды в 1638 году), Урусовы, Тухачевские (их родоначальником в России был Индрис, выходец из Золотой Орды), Кожевниковы (идут от мурзы Кожая, с 1509 года на Руси), Быковы, Иевлевы, Кобяковы, Шубины, Танеевы, Шуклины, Тимирязевы (был такой Ибрагим Тимирязев, приехавший на Русь в 1408 году из Золотой Орды). Чаадаевы, Таракановы... а продолжать придется долго. Десяткам так называемых русских родов начало положили тюрки. Очень выразительны на сей счет наблюдения Юрия Тынянова в его «Ганнибалах», где он рассказывает о потомках хана Радши, известных... под фамилией Пушкины.
А.Мурад Европа, тюрки, Великая Степь. -М.: Мысль, 1998. -С.246-249.
И если дворяне - крещеные тюрки, то государи тем более.
КРЕЩЕНИЕ!!!!!! разделило на тюрок и крещеных тюрок(греческие имена). (Добавление)
"Термин "тюркский" объединяет группу тесно связанных между собой языков, среди которых важнейшим как в культурном отношении, так и в отношении числа его носителей является турецкий язык. Изменения стали происходить с началом крещениия тюркских народов начавшееся по крайней мере в X в. и с тех пор не прерывается. Русская лексика изобилует словами из тюркских языков, которые могли, как и любые слова, использоваться в качестве прозвищ или имен по профессии, а затем обычным путем превратиться в фамилии, например:
Барсуков < барсук ,Казначеев < казначей ,Бугаев < бугай ,Лапшин <лапша ,Изюмов < изюм, Сургучёв < сургуч. Такие фамилии, разумеется, не могут рассматриваться как тюркские, поскольку они образованы не от тюркских имен, а всего лишь от русских слов тюркского происхождения. Вместе с тем есть множество фамилий и непосредственно тюркского происхождения. Их можно разделить на две группы. Первая группа, которую можно обозначить как "старинные татарские фамилии" восходит к эпохе Московского княжества и связана с татарским игом в России (1240- 1480 гг.).
После покорения Казанского (1552 г.) и Астраханского (1556 г.) ханств сильно возросло число новых татарских подданных русского царя. Под властью российской короны татарская знать сохранила свои привилегии и свои имена, которые, конечно, были русифицированы обычным порядком, чаще всего путем прибавления суффикса -ов/-ев и реже -ин. В фамилиях на -ов/-ев ударение падает на предпоследний слог, в фамилиях на -ин, как правило, на конечный. Доля мусульманских имен арабского происхождения сравнительно мала в этой группе, состоящей преимущественно из фамилий русской знати и дворянства.
В качестве примеров можно привести следующие фамилии:
Адашев <… 'тезка, приятель'; Адаш может также быть уменьш. именем от крестильных имен, начинающихся на Ад-, как Адам или Адриан
Азначeев < …'муэдзин'
Аксаков < … 'хромой'
Аракчеев < … 'пьяница'
Арцыбашев < …'голова'
Ахматов <Ахмат < араб. … 'достохвальный'
Байчурин, Бачурин < … 'богатый, могущественный'
Баскаков < … 'сборщик податей'
Бахметьев < Бахмет/Махмет < араб. Mohammed
Бахтеяров < перс, … 'счастливый'
Беклемишев < … 'ожидаемый'; аналогична русской фамилии Жданов
Бердиев, Бердыев, Бердяев < … 'он дал', перфектная форма глагола bermek 'давать'
[Унбегаун Б.О. Русские фамилии... C.292]
Бутурлин < … 'с прыщеватым или изрытым оспой лицом'
Гиреев < Гирей, …фамилия династии крымских ханов, возможно контаминация названия тюрко-монгольского племени Karaj с греческим Г
Карамзин < … 'чернявый',
Каратаев <Каратай 'отатаренный мордвин', букв, …'черный жеребенок'
Кобяков <… 'собака'
Кочубей, Кочубеев <… 'маленький господин'
Кудашев < … 'родственник, брат' возможна контоминация с монгольск. … 'свойственники'
Кугушев <… 'длинный, высокий'
Куломзин < … 'светло-пегий'
Куракин < … 'сухой, неглубокий', 'жадный'
Кутузов < … 'неистовый, безумный'
Мансуров <Мансур < араб. … 'находящийся под защитой'
Муратов <Мурат < араб. … 'желание, цель'
Мусин, в качестве первой части в двойных фамилиях Мусин-Пушкин и Мусин-Пешков < араб. … 'Моисей'
Назаров : эта фамилия обычно от имени Назар, однако в отдельных случаях восходит к тюркскому nazar < араб, nazar 'взгляд'.
Назимов < nazim < араб, … 'устроитель, стихотворец'
Сабанеев < … 'имеющий плуг', возможно через *sabanlaj, затем путем ассимиляции давшее *sabannaj
Сабуров < Сабур < араб. … 'терпеливый', одно из имен господа
Салманов < Салман < араб. … имя друга Али.
Салтанов <Солтан<араб. sultan
Салтыков … 'проданный'
Тиличеев … 'молящийся'
Тимирязев < temir 'железо' + Rijaz < араб. Rijad/Rija
Тютчев < возможно уйгур, …'пастух' или производное от … 'курить', либо …'игрок на пастушьем рожке' (…'пастуший рожок'
Чаадаев, Чадаев, Чегодаев < …тюркский племенной союз, названный по второму сыну Чингиз-хана < монгол, … 'белесый'
Шарапов <Шарап < араб. Шар 'честь, превосходство, 'почет, слава'
Шахматов < перс.Шах 'правитель' + Ахмат; необычное ударение возможно под влиянием слова шахматы
Шереметьев, Шереметев < перс. Шер 'лев' + Ахмат
Шахматов < Sich < араб. … 'старший' + Ахмат.
В XVI в. еще было нормальным, скорее привычным , давать детям мусульманские имена, такие, как Мансур, Мурат или Салтан, в качестве внутрисемейных. От них образовались затем фамилии, не отличимые от подлинных фамилий тюркского происхождения. К приведенным фамилиям (их список можно продолжить) добавим несколько имен знаменитых пленников, взятых во время русско-турецких войн XVIII - начала XIX столетий. Некоторые из этих фамилий принадлежали обрусевшим армянам, молдаванам, грекам или болгарам. Как правило, эти фамилии восходят к турецкому (османскому) источнику. Доля фамилий на -oв/-ев и -ин в этой группе гораздо меньше.
Абаза < турецк. … 'глупец'
Айвазов <турецк. … 'дворецкий'
Бояджи, Бояджиев < турецк. … 'художник'
Каракозов < турецк. … 'черноглазый' [Унбегаун Б.О. Русские фамилии... C.293]
Катлама <турецк. … 'слойка' (букв, 'складывание'
Катык < турецк. … 'то, что едят с хлебом'
Колпакчи < турецк. … 'шляпник'
Колчак < турецк. … 'железная или деревянная рукавица'
Куинджи < турецк. … 'серебряных дел мастер'; измененное окончание и передвинутое ударение придают этой фамилии итальянское звучание
Кундурушкин < турецк. … 'сапожник'
Фундуклеев < турецк. … 'торговец орехами'
Тюркские языки крайне консервативны, и различия между ними сравнительно невелики. Поэтому тюркские фамилии повсюду очень сходны, если не совершенно идентичны, особенно в своих русифицированных формах. Большое число тюркских фамилий образовано от традиционных арабо-мусульманских имен, причем последние в этом случае сыграли ту же роль, что и христианские имена, даваемые при крещении. В них отчетливо прослеживается арабская форма, приспособленная к местному тюркскому произношению (обычны оглушение конечного согласного и замена f на р). Везде, где возможно, указывается значение имени <…>
[Унбегаун Б.О. Русские фамилии... C.294]
...фамилия Тургeнев, производная от тургэн 'быстрый'. Монгольское имя проникло в русский язык через тюркский язык-посредник.
[Унбегаун Б.О. Русские фамилии... C.304]"
Унбегаун Б.О. Русские фамилии: Пер. с англ./Общ. ред. Б.А. Успенского/Изд. 2-е, испр. — М. Издательская группа «Прогресс», 1995. -C.292-294, 304.
"Среди тюркизмов, преобладающих в русском языек в течение длительного времени соприкосновения русских с тюркскими племенами и народностями, значительное место занимают прозвища и фамилии. Многие из русских исторических и современных фамилий являются тюркскими по тюркскому происхождению их носителей, но значительное их количество происходит также от тюркских прозвищ, данных тому или иному лицу, не связанному своим происхождением с тюрками.
Кроме известного “Словаря древнерусских личных собственных имен” Н. П. Тупикова [1-Н. П. Тупиков. Словарь древнерусских личных собственных имен. “Зап. Отд-ния русской и славянской археологии имп, Русского археол. об-ва”, т. VI., СПб., 1903.], представляющего собой исключительное по полноте собрание личных имен н фамилий (отчеств), источниками для подбора, анализа и сопоставления материала по конкретным русским фамилиям тюркского происхождения могут служить различного рода летописные сведения, юридические акты, духовные и договорные грамоты, акты феодального землевладения и проч., относительно полная библиография по которым дана в монографии В. К. Чичагова[2- В. К. Ч и ч а г о в. Из истории русских имен, отчеств и фамилий. М., Учпедгиз, 1959, стр. 126—127. ], а также в книге А. В. Суперанской [3- А. В. Суперанская. Как вас зовут? Где вы живете? М., 1964, стр. 92—94].
Тысячи русских фамилий, из которых значительный процент составляют фамилии тюркского происхождения. Для этимологических исследований наибольший интерес представляют источники, содержащие не только собственные имена и фамилии, но и сведения об их происхождении, т. е. родословные. (Родословная книга князей и дворян российских и выезжих. См.: История правительствующего сената за двести лет 1711—1911, т. V (доп.). СПб., 1911, стр. 63 ) В этом отношении важными для изучения представляются такие источники, как “Бархатная книга” в, синодальные списки родословных [7- Родословная книга... См.: Временник имп. Московского об-ва истории древностей российских, кн. X. М., 1851. Смесь. Стр. I—VIII и 1—286.], а также краткие родословные в Общем российском гербовнике [8- Общий гербовник дворянских родов Всероссийской империи, —X, СПб., "1797—1836 (далее сокращенно; ОГДР). ].
Несмотря на наличие у русских множества фамилий тюркского происхождения, до сих пор не было специального исследования, посвященного этой проблеме. Е. П. Карнович, один из первых затронувших этот вопрос, отметил значительный тюркский слой в русских исторических фамилиях. “Князей из татар, вообще, — писал он, — у нас было и есть такое множество, что и ныне в простом русском народе каждого татарина называют князем...” Однако некоторые попытки его этимологизации отдельных имен и фамилий иноязычного и, в частности, тюркского происхождения были неверны.
“Так, например, — пишет он, — фамилия Муханов есть нечто иное, как только татарское имя и татарский титул, слитные вместе “Му-хан” с прибавкой окончания “ов”. То же, следует сказать и о фамилии Бибиков: в ней слог “би” — собственное имя, а “бик” то же, что бек, т. е. мурза тоже с прибавкой “ов” вместо “ович”” [10- Там же, стр. 62—63.]. Не мотивированно отнесены им к мордовским такие тюркские по своему происхождению фамилии, как Енгалычев, Акчурин, Булушев, Утешев, Кудашев и проч. [11- Там же, стр. Некоторые и более проверенные сведения о тюркских по происхождению русских фамилиях приводит А. М. Селищев [12- А. М. С е л и щ е в. Происхождение русских фамилий, личных имен и прозвищ. “Уч. зап. МГУ. Труды кафедры русского языка”, вып. 128, 1948, стр. 137—141. ].
Ср., например, его довольно точные переводы тюркских по происхождению прозвищ: Булгак 'беспокойный, суматошный человекэ; Бурнаш 'задира ', 'холостяк разгульной жизни; Сутырга 'вздорный человек' и т. п., а также правомерное отнесение к именам, проникшим через тюркское посредство, таких, как Алай, Ахмат., Балабан, Кызыл, Касим, Кыпчак, Мамай, Мансур, Мурат, Саадак и проч. Однако в тюркологическом плане более подробный филологический анализ русских фамилий тюркского происхождения и определение конкретных исторических условий их возникновения до сих пор не был сделан тюркологами, несмотря на обширный и благодатный для этого материал.
Для более точного научного обоснования происхождения каждого антропонима (в данном случае — фамилии) представляется необходимым, во-первых, по возможностиустановить по соответствующей родословной связь этой фамилии с прозвищами далеких ее предков, а также исторические связи этой фамилии с другими родственными фамилиями; во-вторых, определить в необходимых случаях общие геральдические признаки в соответствующих изображениях гербов, указывающих на восточное (тюркское) происхождение их обладателей; в-третьих, установить точную транскрипцию того или иного имени или прозвища, по возможности привлекая для этого все их фонетические варианты, использованные в родословных, и в первую очередь наиболее древние из них; в-четвертых, дать анализ исходного слова, привести соответствующие параллели из различных тюркских языков и на основании этих сведений установить ту или иную этимологию данного прозвища, а следовательно, и данной фамилии.
В родословных, как правило, указывается происхождение основателя данной фамилии, причем чаще всего родоначальник фамилии определяется как выходец с Запада или Востока. Нередко западное происхождение основателю рода приписывается искусственно при явно выраженной восточной, тюркской по происхождению фамилии, но, как правило, сведения в родословных о восточном происхождении фамилии являются более или менее точными и подтверждаются соответствующими восточными именами и прозвищами их родоначальников.
На основании сведении из родословных книг часто устанавливается общее происхождение нескольких фамилий от единого предка, подтверждаемое общностью геральдических признаков в соответствующих родовых знаках — гербах, что представляется любопытной аналогией для родоплеменных отношений родственных родовых подразделений и соответствующих тамговых знаков, бытовавших вплоть до Великой Октябрьской социалистической революции у тюркских народов, сохранивших пережитки своей родоплеменной системы. Основная масса русских семей тюркского происхождения имела своими предками (основателями рода) выходцев из Золотой Орды, что хронологически относилось к концу XIV и к XV вв., однако встречаются и более ранние фамилии тюркского происхождения, ведущие свое начало от более древних предков — половцев, печенегов, узов и тюрков.
Тюркские фамилии, как уже отмечалось выше, происходят либо непосредственно от имени выходца из половецкой или узо-печенежской среды, а чаще — из Золотой Орды, либо от прозвища, данного в русской по происхождению семье тюрками — родичами (например, при смешанных браках русских с узо-печенегами и половцами, а позже также с татарами) или соседями — представителями фамилий тюркских по своему происхождению. Такие тюркские прозвища, данные кому-либо из членов традиционной русской семьи, закреплялись за получившим его лицом, и последующие его потомки приобретали новую фамилию по данному прозвищу, а старая фамилия, таким образом, прерывалась.
Прозвище, как правило, указывало на то или иное свойство или признак данного лица, чаще отрицательный. Большинство прозвищ по своему грамматическому значению были прилагательными, качественными или отглагольными, по признаку того или иного действия, характерного для получившего данное прозвище. В качестве примеров могут быть приведены следующие. Фамилия Тургенев имеет совершенно очевидную тюркско-монгольскую основу — качественное прилагательное turgen алт. 'скорый', 'быстрый', 'спешный'; монгольск. 1. 'быстрый', 'скорый', 'спешный'; 2. 'вспыльчивый'; фамилия Аксаков — тюркск. aqsaq 'хромой'. Фамилия Кутузов происходит из тюркск. qutuz — qutur 'бешеный'; Л. Будагов: qutur; турецк. quduz—qutuz 'бешеный', чагатайск. 'бешеная собака[13- ОГДР, V, 17. ]; Радлов: 'бешеная собака' и проч. Любопытно, что фамилия Кутузовых по их родословной ведет свое происхождение якобы с Запада, но явно тюркское происхождение основы слова qutuz указывает на связи этой фамилии с Востоком.
Так, в родословной Голенищевых-Кутузовых указывается на то, что фамилия Кутузовых “происходит от выехавшего в Россию к Благоверному Великому князю Александру Невскому из немец честного мужа именем Гавриила. У сего Гавриила был праправнук Федор Александрович Кутуз, от которого пошли Кутузовы” . “Происшедшего от сего Федора Кутуза, потомка Андрея Михайловича Кутузова дочерь была в замужестве за Казанским царем Симеоном. Помянутого же Кутуза брат родной Ананий Александрович имел сына Василия, прозванного Голенище, Потомки их Голенищевы-Кутузовы Российскому престолу служили...”[14- ОГДР, II, 31. ] Здесь мы имеем пример либо искусственного возведения тюркской по своему происхождению фамилии к западным их предкам — немцам, либо получения прозвища Кутуз (< qutuz) для предка — представителя традиционной русской семьи, не имевшей отношения к Востоку.
При определении этимологии той или иной фамилии возникают трудности в том отношении, что слово, от которого происходит прозвище, а затем фамилия используется не в прямом, а в переносном значении, причем переносных значений бывает для данного слова, как правило, несколько, поэтому иногда трудно определить, по какому именно значению слова дано соответствующее прозвище. В таких случаях даются все переносные значения и можно только предполагать, по какому свойству из этих значений присвоено прозвище, точные же доказательства можно найти только в исторических подтверждениях, если таковые имеются.
Итак, общая схема анализа каждой фамилии имеет следующую структуру: а) сведения о данной фамилии из имеющейся родословной ОГДР, а если родословная недостаточна, даются сведения о той же фамилии из родословной по другим источникам; б) установление связей с другими фамилиями; в) анализ исходного тюркского слова и приведение параллелей с переводами из других языков; г) предполагаемые этимологии; д) заключение ; В качестве основных источников для тюркских сопоставлений привлечены следующие: Радлов (В. В. Р а д л о в. Опыт словаря тюркских наречий. СПб., 1888—1911); Будагов (Л. Б у д а г о в. Сравнительный словарь турепко-татарских наречий, I—II. СПб., 1868—1871);
Таким образом, в казалось бы последовательную русскую родословную Гедеминовичей включаются два прозвища тюркского происхождения: Булгак (bulyaq) и Курака (quraq ~ quryaq), причем носители того и другого прозвища связаны родством, по которому Андрей Курака приходится сыном Ивану Булгаку. Если бы не было этой родственной связи, то можно было бы оспаривать тюркское происхождение прозвища Курака, но безусловное отношение к тюркизмам... позволяет предполагать, что и прозвище Курака представляет собой тюркское слово quraq + русское окончание -а. Следовательно, здесь имеет место либо установление какого-то родства Гедеминовичей (вероятно, по женской линии) с родом, происходящим из Золотой Орды, либо, как это указывается в родословной, Булгак и Курака были прозвищами отца и сына, данными кем-либо из золотоордынских татар, перешедших на службу к русским великим князьям Василию Темному (1425—1462) или Иоанну III (1462—1505).
Именно в это время такой переход был наиболее интенсивным... Фамилия Дашковых с различными ударениями, первая на первом слоге принадлежит князьям Дашковым , вторая с ударением на втором слоге — к дворянской фамилии Дашковых . "... Прозвище или имя Дашек могло принадлежать представителю огузского племени, входившему как в племенной союз половцев, так и в состав Золотой Орды, и относиться к слову dasyq - tasyq ~ dasik ~ tasik ...Фамилия Бутурлин имеет в своей основе тюркское слово budur ~ butur или budur ~ butur, которое встречается как в старых, так и в современных тюркских языках и может иметь как лабиальную, так и делабиализованную огласовку, т. е. budur ~ bytur budur - butur ...
Дмитриевы-Мамоновы, по имеющейся родословной, происходят от “Смоленского князя Ростислава Мстиславовича” , т. е. общего предка с фамилией Дашкова (см. стр. 16—1, имеющей также тюркско-монгольское происхождение... Как видно из родословной Чеглоковых, фамилия начинается от Ивана Филимонова сына Чеглокова. Эту фамилию основатель рода мог получить либо от прозвища отца, либо от собственного имени, если обладатель его был выходцем из татар или монголов... Князь Чета - Чота - Четти -Чотты, выехавший из Орды к Ивану Калите (1328—1340), был общим предком для рода Сабуровых и для более известного в русской истории рода Годуновых . Потомок князя Четы Борис Годунов, как известно, был русским царем в 1598— 1605 гг...". Прав Рашид-ад-Дин указывая на тюткское происхождение Руси,не говоря уже о остальных народах восточной Европы.
Artur1984
Отправлено: 7 сентября 2017 — 10:03
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
donskoy kazak пишет:
Уже 5 курганов от 30 см. до 6м высотой вскрыли. И еще поселение 12000 кв.метров
5 курганов и поселение в 12 кв. км на огороде? Фото конечно не дадите? Боязно что сглазим? Я совершенно серьезно предлагаю вам "опустить меня" - дать точные координаты раскопок, а потом я напишу письмо Флерову и Петрухину - с просьбой подтвердить ваши слова? Вы опять испугаетесь? Или все таки вы мужик, а не орущая баба?
donskoy kazak пишет:
Сезон заканчивается, а вы я вижу все на месте, слушаете начитанного пургомистра Артурчика. Без него ветка погибнет!
Вы глубоко больной человек. При чем тут находки хазарского периода и ваши бредни? С таким же успехом я могу заявить, что я нашел следы монголо-татар в Ростове - в двух остановках от моего дома этим летом при ремонте улиц нашли десятки скелетов и следов меотских городищ рубежа н.э. Следуя вашей логике - это и есть монголо-татары и попробуйте доказать мне обратное!
donskoy kazak пишет:
Давайте не умничать и без иронии!
Товарищ Донской Казак! Я настоятельно прощу вас выйти из темы или создать свою собственную - к этой теме ваши высказывания не имеют ни малейшего отношения. Ваши глубокие психиатрические проблемы, к сожалению, засоряют нашу тему. Если мы тут все "не понимаем истины", то это ваши проблемы. Вас выгнали с Форумов "альтернативщиков"?
(Отредактировано автором: 7 сентября 2017 — 10:04)
Григорий Не я
Отправлено: 7 сентября 2017 — 10:04
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
donskoy kazak пишет:
Давайте не умничать и без иронии!
А вы определитесь с языком.Вы же с разных переводите.
(Отредактировано автором: 7 сентября 2017 — 10:05)
Artur1984
Отправлено: 7 сентября 2017 — 10:07
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Kova пишет:
Советую мне не советовать Я сама советую
Я риторически вам писал.
Ваши знания о дефектах на костях, к сожалению, не дают гарантии знания археологии и истории, примерно с таким же успехом, как мои математические или программные знания. Сведения о ваших источниках все еще жду, если вам не трудно.
Искандер
Отправлено: 7 сентября 2017 — 11:24
майор
Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
Григорий Не я пишет:
donskoy kazak пишет:
Не от того ли, что "кул"на персидском языке означает - центр, "шад""- войска правой руки и "тархан" - войска левой руки. Кулишки,Куликовки, Калки,Кальчики-это места ставок (орд) центров,
А как эти слова переводятся в японского?
никак...в японском нет л и ш . вместо ш там такое с образное шипение.. вместо л - р.
Японец скажет так
Кулишки - Курись -ки
Куликовка - Курикобука
Калки - Кар-эки
Кальчики - Карьсики
(Отредактировано автором: 7 сентября 2017 — 11:28)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Может такие же, как "погром 1169 года"? Давайте посмотрим в ваши замечательные источники? Приведите, мне правда интересно.
ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
