Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Григорий Не я пишет:
Конными массами управляют люди. Во всяком случае, я так думал.
Всё верно. К тому же я ранее приводил цитаты, как и по какому принципу формировалась и воевала монгольская конница. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
Alexis пишет:
Григорий Не я пишет:
Конными массами управляют люди. Во всяком случае, я так думал.
Всё верно. К тому же я ранее приводил цитаты, как и по какому принципу формировалась и воевала монгольская конница.
к тому что не было многосотеннотысячных.
и к тому что рисунок конного боя в 12 веке несколько не походил на 19 век с участием регулярных конных соединений.
эффективность монголов была не в качестве наездников а в других принципах организации самой военной компании.
Alexis
Отправлено: 8 сентября 2017 — 00:20
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Искандер пишет:
и к тому что рисунок конного боя в 12 веке несколько не походил на 19 век с участием регулярных конных соединений.
А здесь никому и не интересен 19 век. Тема совсем о другом. А сила монголов была и в индивидуальном мастерстве, и в особых лошадях, и в тактике, и в стратегии, и в командном составе. Всё в комплексе. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Иван Малков пишет: Год назад вышел на группу http://www.vairgin.ru ,где на примерах,в частности войны,военного дела идёт разбор общих правил и закономерностей отличающих людей неудачливых от удачливых,ну или паникёров,дизертиров от героев.Интересно,не правда ли почему одни бегут с поля боя так сказать,а другие жертвуют жизнью,почему одни довольствуются небольшой зарплатой,а другим этого мало и они что то после своей жизни оставляют значимое.Вроде бы война и мирное время-разные вещи,но как оказывается это только на первый взгляд.Вот и вышел на ваш форум,чтобы найти что то интересное о войне.Зарегистрироваться!
Искандер
Отправлено: 8 сентября 2017 — 01:34
майор
Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
Alexis пишет:
Искандер пишет:
и к тому что рисунок конного боя в 12 веке несколько не походил на 19 век с участием регулярных конных соединений.
А здесь никому и не интересен 19 век. Тема совсем о другом. А сила монголов была и в индивидуальном мастерстве, и в особых лошадях, и в тактике, и в стратегии, и в командном составе. Всё в комплексе.
Не думаю что индивидуальное мастерство средневзвешенного монгола отличалось от такового других степняков ведших такой же образ жизни и войны и опыт войны с которыми у русских княжеств к тому времени был.
монголы привнесли совершенно новый стиль войны и организацию военной компании.
Alexis
Отправлено: 8 сентября 2017 — 02:15
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Григорий Не я пишет:
Монгольский лук, конечно, намного превосходил европейские луки.
И японский также превосходил. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Стас1973
Отправлено: 8 сентября 2017 — 04:04
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Alexis пишет:
И японский также превосходил.
Интересно, какими уникальными технологиями и материалами обладали монголы, что были недоступны европейцам и японцам, в результате чего их луки были такими "уникальными"?
Григорий Не я
Отправлено: 8 сентября 2017 — 08:45
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Стас1973 пишет:
Интересно, какими уникальными технологиями и материалами обладали монголы, что были недоступны европейцам и японцам, в результате чего их луки были такими "уникальными"
Сообщений всего: 848
Дата рег-ции: 12.07.2016 Откуда: Волгодонск
Репутация: 3
[+][+]
Искандер пишет:
Не думаю что индивидуальное мастерство средневзвешенного монгола отличалось от такового других степняков ведших такой же образ жизни и войны и опыт войны с которыми у русских княжеств к тому времени был.
монголы привнесли совершенно новый стиль войны и организацию военной компании.
И этот стиль был у них уже около 1000 лет. Суть стиля заключалась в "монгольском" войлочном плаще или бурке,позволявшей всаднику привозить на себе до 100 стрел. Особенно эффективной была защита при имитации отступления.Бурка закрывала не только спину всадника, делая его не узвимым но и круп лошади! В каждом.В самом первом кургане,(в моем огороде) датируемым археологами 2000 лет,обнаружены следы войлока. Знают ли современные монголы о том что их "предки"
воевали в бурках? Им и голову такое не приходит. Монголы которые - хазары, они же скифы, имели на вооружении войлочные плащи-бурки. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
LVZh
Отправлено: 8 сентября 2017 — 09:50
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Стас1973 пишет:
Alexis пишет:
И японский также превосходил.
Интересно, какими уникальными технологиями и материалами обладали монголы, что были недоступны европейцам и японцам, в результате чего их луки были такими "уникальными"?
Просто европейцы (и японцы) использовали так называемый "простой" лук, представлявший собой длинную палку с тетевой из обычной нити.
Им не нужно было стрелять далеко и с лошади, кроме того стрельба из лука в Европе долгое время была в загоне и оставалась уделом простолюдинов -- знать предпочитала рукопашный бой и даже на охоте использовала копьё-рогатину, да и занимать стрельбой нужно было долгими часами...
В степи дерева очень мало, поэтому пришлось изобретать что-то из подручных материалов. Так появился сложносоставной (восточный лук), который изготавливался из нескольких разных материалов, соединённых специальным клеем и при меньших размерах давал усилие намного больше, чем английский лук. В результате стрелы летели намного дальше и точнее, ну и с седла им пользоваться было намного проще.
P.S. Японцы для конных стрелков пошли своим путём, придумав лук с разной длиной плеч, у которого рукоятка смещена от центра, в итоге верхнее плечо было длинным и с малым изгибом, а нижнее коротким и с большим изгибом. (Добавление)
donskoy kazak пишет:
В самом первом кургане,(в моем огороде) датируемым археологами 2000 лет,обнаружены следы войлока. Знают ли современные монголы о том что их "предки"
воевали в бурках? Им и голову такое не приходит. Монголы которые - хазары, они же скифы, имели на вооружении войлочные плащи-бурки.
Гениальное открытие -- в кургане найден войлок, отсюда делаем вывод, что доспехи монгол представляли собой бурки из войлока
У меня на огороде лежат черепки от глиняной посуды, значит мои предки воевали в доспехах из глины?
Вообще-то войлок был самым дешёвым материалом для скотоводов и из него изготавливалось практически всё -- от одеял и юрт до одежды.
Возьмите, на пробу, обычное войлочное одеяло, только толстое (нужна же защита), закрепите на нём сотню палок в палец толщиной и полметра в длину и накиньте на себя. Сможете в нём двигаться? А быстро достать любую стрелу?
Справки, современная кавказская бурка (они бывают для всадника или пешехода) весит порядка 5 кг. Но это, современный "мирный" вариант....
(Отредактировано автором: 8 сентября 2017 — 10:05) ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Kova
Отправлено: 8 сентября 2017 — 11:03
майор
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
Artur1984 пишет:
И кстати, ни одна новгородская мостовая не датируется точным годом, так что вы что-то плохо вспомнили?
Такое заявление на нобелевку тянет. Вообще-то для Новгорода построена практически непрерывная дендрохронологическая шкала. Сие есть медицинский факт. (Добавление)
Искандер пишет:
о реалиях управляемости конными массами в 12 веке сравнительно с началом 19.
это разные предметы. хотя и связанные.
Неистово плюсую!
Вопрос спускается по сути на уровень базовых законов природы: есть кормовая база, есть масса конного войска, есть скорость передачи управляющих сигналов, с учетом наличествующих технологий.
Поставьте мысленный эксперимент: возьмите длину средней лошади, представьте, что их минимум три на одного бойца (одвуконь ходили только в экстренных случаях). Примите во внимание, что из-за узости природных дефиле колонна более чем по три коня в ряд нереальна. Поправкой на неорганизованность движения можно пренебречь. А теперь просто посчитайте длину таких колонн. (Добавление)
LVZh пишет:
знать предпочитала рукопашный бой и даже на охоте использовала копьё-рогатину
Нет ли здесь некоторой натяжки? Я имею ввиду рогатину? (Добавление)
LVZh пишет:
ну и с седла им пользоваться было намного проще
Вот это на самом деле гораздо более значимый фактор. Попробуйте ростовым луком манипулировать, сидя на коне - масса иллюзий сразу улетучивается...
Кстати, в этом плане интересна тема с кавалерийскими щитами на Древней Руси - если сказать мягко, то таковые пока неизвестны. Возникает резонный вопрос... (Добавление)
Искандер пишет:
монголы привнесли совершенно новый стиль войны и организацию военной компании.
По сути монголы реализовали "средневековый блицкриг".
(Отредактировано автором: 8 сентября 2017 — 11:16) ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
LVZh
Отправлено: 8 сентября 2017 — 11:23
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Kova пишет:
LVZh пишет:
знать предпочитала рукопашный бой и даже на охоте использовала копьё-рогатину
Нет ли здесь некоторой натяжки? Нахмурился Я имею ввиду рогатину?
Рогатина -- охотничье копьё с перекладиной под наконечником, чтобы зверь не мог добраться до охотника.
Насколько я читал, знать редко занималась индивидуальной охотой с выслеживанием дичи, предпочитая облавы, когда загонщики вспугивали зверя и направляли его на стоящего в засаде охотника, а тот уже принимал добычу на рогатину. Естественно была подстраховка, но доблестью считалось справиться один на один.
Потом уже, когда охота для благородных превратилась в своеобразную форму пикника с прекрасными дамами, оружие ближнего боя заменили на лук/арбалет/мушкет и зверей просто расстреливали часто с безопасного места. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Kova
Отправлено: 8 сентября 2017 — 11:31
майор
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
LVZh пишет:
Рогатина -- охотничье копьё с перекладиной под наконечником, чтобы зверь не мог добраться до охотника.
В таком случае мы имели ввиду разные типы оружия. В Вашем случае это скорее прото-протазан. В русско-финно-угорской практике рогатина - тяжелое копье, из которых на местности собирались "рогатки" - препятствия, труднопреодолимые для кавалерии, своего рода "эрзац-вагенбург". Поскольку для действия в пешем строю рогатина была крайне неудобна из-за своих размеров и массы (расчет на то, чтоб остановить коня со всадником), то почти единственный способ ее экстренного использования заключался в том, чтобы упереть ее под углом в землю, прижав ногой. Обычно при этом под комель подкладывали камень. ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Я имею ввиду рогатину?
ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!