Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
Григорий Не я пишет:
У японцев всё точно расписано..
Так это не из "европейских языков" заимствование...и гораздо раньше. ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Kova пишет:
Так это не из "европейских языков" заимствование...и гораздо раньше.
Пока я не нашёл заимствования из монгольского языка. Не дают они таких заимствований.
Artur1984
Отправлено: 7 сентября 2017 — 13:28
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Kova пишет:
Лично имела удовльствие наблюдать, как досточтимый академик Янин датировал грамоту 1069 годом, хотя она была извлечена из-под мостовой 1066 года.
Ошибка в три года? Ерунда. И кстати, ни одна новгородская мостовая не датируется точным годом, так что вы что-то плохо вспомнили?
Молчу уж про диффузию археологических слоев (возможность граничных переходов находок между слоями в результате смещений).
ПЫСЫ. Первичная датировка может отличатся от последующей.
ПЫСЫ 2. Янин это не все археологи, разве нет? А то ведь и Мичурин - не все биологи?
Kova пишет:
Понимаете, когда я держу в руках череп, порубленный клинковым оружием, мне очень хотелось бы получить более весомые аргументы кроме тех, что "здесь же татары прошли".
Вы путаете теплое с мягким. Ни одно доказательство (письменное или вещественное) не имеет смысла без контекста - иначе это будет классическая "ловушка альтернативщиков", когда на основании 1 факта отметаются 99 остальных. Аргументы в зависимости от контекста могут быть таковыми:
1) Важнейшее - контекст находки черепа и его место. Т.е. один, в отрыве от прочих костей, в составе массового захоронения, что рядом с ним и т.п.? Согласитесь, если одна черепушка найдена на вашем огороде, то это скорее след маньяка, а если в яме с еще 100 телами, которые порублены - то явно намекает?
2) "Возраст" черепа. Если вы в теме, то не мне вам пояснять, как определить период костей разными методами. В том числе даже не естестественно-научными, а эмпирическими, например, у людей 13 века не бывает стоматологических пломб. С другой стороны, у современных людей статистически гораздо реже должны попадаться следы колюще-режущих ран, поскольку интенсивные боевые действия с холодным оружием не ведутся давно.
3) Сопоставление источников и находок. Это сложнее, но мил пардон - если черепушки находятся в массовом количестве со следами ран во Владимире-на-Клязьме и в сопровождении других находок, который по историческим свидетельствам разрушался основательно только 1 раз - то какие сомнения? Если нет письменных следов, что город А разрущался никем, кроме товарищей татар - то что же, выдумывать будем?
Пример грубый конечно, но смысл понятен.
Так что только комплекс находок может служить достаточно веским или нет - доказательствами.
Kova пишет:
меня был замечательный знакомый - специалист по военной экономике - так вот сколько он ни предлагал досточтимым историкам объяснить, как они себе представляют даже не боевые действия, а просто управление и снабжение 300-тысячной массы конницы в тех конкретно-исторических условиях, ни одного внятного ответа он так и не получил.
Это старый боян. Мы его очент подробно рассматривали. Пересказывать вам не буду подробно, но суть в:
- изначально неверной постановке вопроса. Никто сегодня не уверяет, что была некая единая "300-тысячная масса конницы". Так что "опровергаются" преувеличения летописцев и мысли времен РИ и СССР, которые давно признаны преувеличением - на уровне дилетантов об этом просто не все еще в курсе. Т.е. опровергать нечего, но "громкие" крики на Форумах и в Инете все не утихают.
- Равно как даже в едином месте не было и 150 тысяч конницы. Если "изучить матчасть", т.е. описание похода, то становится нехитро понятно, что в одном месте такая армия не собирарась ни разу - монголы всегда действовали несколькими частями (условно "корпусами". по описанным причинам - не прокормится.
- В качестве примера, что такие походы возможны - можно привести достоверные сведения о далеких набегах и походах крымских татар, ногайцев и калмыков - это уже 16, 17 и даже 18 век. Численность таких походов очень часто измерялась десятками тысяч лошадей, а их дальность - сотни километров (причем часто зимой). Никто че го то не страдал.
- Вашему другу отвечали плохо знающие тему. Кому именно он предлагал? А то предложат на Форуме дилетанту вроде меня - и потом кричат что "историки не могут ответить"! Гы-гы...
- Приводить аналогию с современной логистикой и армией нереально и некорректно - она сложилась в 18-19 веках.
Kova пишет:
не могли бы Вы точно также привести критерии "основательности разрушения"? А то вот некоторые города захирели в тот период даже и вообще безо всякого монгольского вмешательства...может что-то в крови?
Приведите примеры захирения городов без монгольского нашествия.
Я вчера еще привел конкретные примеры захиревания городов по результатам нашествия - от Киева до Любеча и Старой Рязани.
Критерий простой - падение численности и значения города или даже его исчезновение. Сьезд князя с места. На той же Старой Рязани поздние слои НАД пожарами и разрушениями, датированными 13 веком сужаются - город "похудел" после 1238 года в три или четыре раза, и к середине 14 века был практически заброшен совсем - жители и князь перебрались в Переяславль.
Григорий Не я пишет:
итал, что после Куликовской битвы, русь ещё сто лет платила дань, не знаю насколько регулярно, но именно при иване III дань выплачивать прекратили.
Нерегулярно. Перерывы в дани наблюдались всякий раз, как ханские разборки в Сарае усиливались. Сначала после "погона на мороз" Тохтамыша от рук Тимура - Василий 1 около 1395 года молча прекратил платить дань, пока атака Едигея в 1408 году не заставила его возобновить выплаты, правда недоимки "как то забыли". Размер дани также не увеличивался с времен Дмитрия Донского - при том что территория и богатство Московского княжества росли. Еще раз или два Василий 2 Темный прекращал платить дань, или платил ее "не тому" претенденту, жалуясь остальным, мол "ХЗ, кому платить? Вас там много...".
Вообще, вопрос уплаты дани в 15 веке волновал не только москвичей, но и например, Литву, с которой татары также получали т.н. "татарскую дань" за украинские города до 16 века.
Вообще же, характер зависимости от Орды после 1382 года принял форму, в основном, уплаты дани. К хану также аппелировали в случае ОЧЕНЬ серьезных споров за вымороченные княжества или наследование. Что любопытно - княжества окончательно стали передаваться "по умолчанию", без ярлыка. Владимирское великое княжение Дмитрий передал Василию 1, а тот Василию 2, а тот Ивану 3 - по завещанию, как свою собственность. К хану за ярлыками не ездили для этого уже. Воинов для походов не представляли. Задним числом Василий 2 поехал в Орду около 1432 года, но чтобы перед ханом разрешить спор с дядей Юрием Дмитриевичем и был задним числом (спустя 7 лет!) де-утвержден великим князем...
В реальности ханы уже не могли решать - кто был бы великим князем Владимира, Москвы и иных городов - они лишь могли только пытаться контролировать дань.
Василий 1 сьездил в Орду только в 1412 году (уже 23 года правил!), чтобы де-утвердится "великим князем" (в чем никто в Залесье и в Литве не сомневался и так) и решить вопросы с данью. При Василии 1 Москва даже попыталась, как и Литва, начать влиять на разборки в Сарае - принимать у себя беглых претендентов или их детей, но как то неудачно. Иван 3 в Орду не ездил вовсе. Если не считать поездки 1431 года Василия 2 и Юрия Дмитриевича (которая была скорее третейской для решения спора), то последними "ездунами" за ярлыками были тверские князья в 1410-12 годах.
Валентин пишет: а мне вот нравится добросердечие админов - с других форумов давно бы выперли. Так что админам присуждаю медаль.Зарегистрироваться!
Искандер
Отправлено: 7 сентября 2017 — 17:26
майор
Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
Kova пишет:
Artur1984 пишет:
Это ошибочное мнение, основанное на предположении о глупости и недобросовестности огромноого количества людей.
У меня был замечательный знакомый - специалист по военной экономике - так вот сколько он ни предлагал досточтимым историкам объяснить, как они себе представляют даже не боевые действия, а просто управление и снабжение 300-тысячной массы конницы в тех конкретно-исторических условиях, ни одного внятного ответа он так и не получил.
вроде сейчас военные историки кто в ладах с логисткой и знает что-то про кавалерию ее управление фуражирование походные необходимости посылы от 300 000 ордах довольно внятно опровергли. у К. Жукова довольно это освещено в роликах по теме монголо-татарского ига. В плане раскладов логистики и определения численности монголов в походах Батыя он довольно логично раскладывает - тем более как человек мягко скажем не чужой для конников еще и понимает в лошадином вопросе.
более того - необходимое качество выездки и дрессуры личного и конского состава кавалерии позволяющее использовать относительно сложные маневры по командам сложилось к 19 веку - к концу 18 началу 19 века.
кавалерия 12 века это не регулярная кавалерия эпохи наполеоновских войн.
(Отредактировано автором: 7 сентября 2017 — 17:41)
Григорий Не я
Отправлено: 7 сентября 2017 — 18:25
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Искандер пишет:
более того - необходимое качество выездки и дрессуры личного и конского состава кавалерии позволяющее использовать относительно сложные маневры по командам сложилось к 19 веку - к концу 18 началу 19 века.
Это тоже распространяется на монголов? Странно. у них и сейчас подростки на лошадях ездят лучше. чем наши спортсмены.
Alexis
Отправлено: 7 сентября 2017 — 18:44
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Григорий Не я пишет:
Странно. у них и сейчас подростки на лошадях ездят лучше. чем наши спортсмены.
Монголы и тогда были отличными наездниками, а также великолепными стрелками с луков. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Григорий Не я
Отправлено: 7 сентября 2017 — 18:49
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Alexis пишет:
Монголы и тогда были отличными наездниками, а также великолепными стрелками с луков.
-----
Конечно. Они ведь живут в седле. Так что, как-нибудь уж, но они были великолепными наездниками.
Искандер
Отправлено: 7 сентября 2017 — 18:51
майор
Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
речь о разном.
о реалиях управляемости конными массами в 12 веке сравнительно с началом 19.
это разные предметы. хотя и связанные. в том смысле что держаться в седле и манипулировать оружием всяко нужно было.
Alexis
Отправлено: 7 сентября 2017 — 19:35
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Григорий Не я пишет:
Они ведь живут в седле. Так что, как-нибудь уж, но они были великолепными наездниками.
Именно так. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
donskoy kazak
Отправлено: 7 сентября 2017 — 20:22
майор
Сообщений всего: 848
Дата рег-ции: 12.07.2016 Откуда: Волгодонск
Репутация: 3
[+][+]
Artur1984 пишет:
Давайте не умничать и без иронии!
Товарищ Донской Казак! Я настоятельно прощу вас выйти из темы или создать свою собственную - к этой теме ваши высказывания не имеют ни малейшего отношения. Ваши глубокие психиатрические проблемы, к сожалению, засоряют нашу тему. Если мы тут все "не понимаем истины", то это ваши проблемы. Вас выгнали с Форумов "альтернативщиков"?
Да нет не выгнали, еще печатают!
new.chronologia.org›vnum14/gordeev_cymla.pdf
Artur1984 пишет:
5 курганов и поселение в 12 кв. м на огороде? Фото конечно не дадите? Боязно что сглазим?
Я совершенно серьезно предлагаю вам "опустить меня" - дать точные координаты раскопок, а потом я напишу письмо Флерову и Петрухину - с просьбой подтвердить ваши слова? Вы опять испугаетесь? Или все таки вы мужик, а не орущая баба?
х.Правда. Константиновский р-он. Я уже устал давать тебе координаты! И кто ты такой ,что бы перед тобой, кто-то должен отчитываться. Нимб голову не жмет?
А опускать тебя не надо, ты и так уже морально опущен. Ниже плинтуса.
(Отредактировано автором: 7 сентября 2017 — 20:26)
Григорий Не я
Отправлено: 7 сентября 2017 — 20:43
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Искандер пишет:
о реалиях управляемости конными массами в 12 веке сравнительно с началом 19.
Конными массами управляют люди. Во всяком случае, я так думал. (Добавление)
donskoy kazak пишет:
х.Правда. Константиновский р-он. Я уже устал давать тебе координаты!
а я читал о Константиновском древнем поселении. Это вы о нём?
Искандер
Отправлено: 7 сентября 2017 — 21:04
майор
Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
Григорий Не я пишет:
Искандер пишет:
о реалиях управляемости конными массами в 12 веке сравнительно с началом 19.
Конными массами управляют люди. Во всяком случае, я так думал.
ясен пендиль. И?
(Отредактировано автором: 7 сентября 2017 — 21:05)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
. по описанным причинам - не прокормится.
