Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Григорий Не я пишет:
новое, гениальное открытие! никто никуда не совался, потому что карт не было. А как без карт?
Полагаю, что это глупость, на которую и внимания не стоит обращать. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Григорий Не я пишет:
Интересно, почему Батый "не воевал" Смоленск?
Григорий Не я пишет:
Новгород и Полоцк- города богатые. Это не Козельск. Непонятно, почему батый их "не воевал".
Обратимся снова к Рощиной:
"... Бату не остановился на достигнутом. Вскоре после похода на Северо-Восточную Русь 1237-1238 годов он совершил аналогичный поход и на Южную Русь в 1239-1241 годах. Интересно, что единого похода на этот раз не было - только серия отдельных рейдов как в северные, так и в южные области Руси. После захвата Мордовской и Муромской земель Бату пошёл разорять Рязанские княжества, которые только-только начали восстанавливаться. Зачем? Затем, чтобы вошедшие на престол князья поняли, что с монгольскими ханами нужно сотрудничать - это была новая демонстрация силы монгольского войска..."
Наверное это и есть ответ на Ваш вопрос. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Kova
Отправлено: 6 сентября 2017 — 14:46
майор
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
Artur1984 пишет:
В Галиции и на Волыни тоже находили следы нашествия монголов.
Извините, там были оставлены автографы типа "здесь был батыр такой-то"? (Добавление)
Григорий Не я пишет:
никто никуда не совался, потому что карт не было. А как без карт?
Карт в современном понимании конечно не было ("Мам, смотри, дядя командир карту достал, щас дорогу спрашивать будет...", однако жанр итинерариев существовал до того не одну сотню лет, а монголы, как люди неглупые, книги не жгли, а тщательно собирали...
(Отредактировано автором: 6 сентября 2017 — 14:49) ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
Опер пишет: Посоветовали на ИноСМИ, написали что тут серьезно подготовленные специалисты общаются. Захотелось проверить свои знания.Зарегистрироваться!
Григорий Не я
Отправлено: 6 сентября 2017 — 14:55
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Kova пишет:
Извините, там были оставлены автографы типа "здесь был батыр такой-то"?
Есть источники. Отношение к ним разное, но других нет. И первый источник- летописец Даниила Галицкого писал о взятие Батыем городов Берестья, Владимира-Волынского и Галича.
Kova
Отправлено: 6 сентября 2017 — 15:00
майор
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
Григорий Не я пишет:
взятие Батыем городов Берестья, Владимира-Волынского и Галича
Взятие взятию рознь. К примеру, когда шведы взяли в 1293 году карельский "Старый Выборг", они вырезали все население, вплоть до детей, и свалили все тела в одну яму, по их собственным сообщениям. Однако следы ее по сей день не обнаружены.
"Во время раскопок Берестья в слоях середины XIII в. следов пожара и массовой гибели людей не выявлено. Можно предположить, что город не был взят, но в его окрестностях произошла битва с монголами" Это уже не говоря о том, что Батыя там рядом не стояло в силу объективных причин. ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
Григорий Не я
Отправлено: 6 сентября 2017 — 15:10
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Kova пишет:
Во время раскопок Берестья в слоях середины XIII в. следов пожара и массовой гибели людей не выявлено. Можно предположить, что город не был взят, но в его окрестностях произошла битва с монголами" Это уже не говоря о том, что Батыя там рядом не стояло в силу объективных причин
Есть раскопки и есть исторические свидетельства. Кто его знает, кто прав. Из приведённого примера получается, что Берестье стоял на одном и том же месте? Или где он обнаружен?
Kova
Отправлено: 6 сентября 2017 — 15:12
майор
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
Григорий Не я пишет:
Кто его знает, кто прав.
Из отчета в бухгалтерию: "...все пожог Батый..." ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
Григорий Не я
Отправлено: 6 сентября 2017 — 15:24
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Kova пишет:
Из отчета в бухгалтерию: "...все пожог Батый..
Это хорошо. а кто из русских князей собрал дань и не отвёз Узбеку, а пустил в оборот под проценты?
Artur1984
Отправлено: 6 сентября 2017 — 17:10
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Kova пишет:
звините, там были оставлены автографы типа "здесь был батыр такой-то"?
Практически что так оно и есть. Косточки всякие и черепушечки со следами ударчиков сабельками востреньких. Следы пожаров и разрушений опять таки...
Не говоря уже о том, что о куче косточек писали разные источники - русские и иностранные.
Kova пишет:
однако жанр итинерариев существовал до того не одну сотню лет, а монголы, как люди неглупые, книги не жгли, а тщательно собирали...
+ 1.
Kova пишет:
"Во время раскопок Берестья в слоях середины XIII в. следов пожара и массовой гибели людей не выявлено. Можно предположить, что город не был взят, но в его окрестностях произошла битва с монголами" Это уже не говоря о том, что Батыя там рядом не стояло в силу объективных причин.
Естественно. Трупаки были вне города. Галицко-Волныская летопись пишет, что когда бедавший в Польшу Даниил вернулся в Галицию и подьехал к Берестью, то не смог рядом с городом находится:
Цитата:
Данилови же со братомъ пришедшу ко Берестью и не возмогоста ити в поле смрада ради множьства избьеных.
Т.е. жители были выведены в поле и убиты. Тактика не нова у моноголов и многократно испытана в Средней Азии (Балх, Ниса, Багдад) - если город сдавался после сопротивления, то кара все равно его ждала - оставшихся жителей за минусом ремесленников резали поголовно.
А во Владимире-Волынском вообще полный геноцид:
Цитата:
Не бѣ бо на Володимѣрѣ не осталъ живый, церкви святой Богородици исполнена трупья, иныа церкви наполнены быша трубья и телесъ мертвых.
Действительно, во Владимире-Волныском в 1930-е и 1960-е годы при раскопках и ремонтах города нашли много следов.
Скажем, Каргалов В.В. в книге "Внешнеполитические факторы развития Феодальной Руси" приводит также замечания насчет раскопок городов юга и юго-запада по следам татаро-монгольского нашествия:
Скажем тут: https://unotices.com/book.php?id...7554&page=34
описаны крепости на Случи, Верхнем Тетереве и Горыни, https://unotices.com/book.php?id...7554&page=35
тут Колодяжин (исчезнувший город на Случи), Каменца и Изяславля. Особенно много по Владимиру-Волынскому, о чем я упоминал.
Везде одни и те же следы в слоях 13 века - следы пожаров, внезапного разрушения укреплений, множество трупов, включая женщин и детей, часто не погребенных, и в беспорядке, со следами оружейных ударов, обломки оружия и стрел.
Это к вопросу что "где следы нашествия"? Да полно их.
Григорий Не я пишет:
а кто из русских князей собрал дань и не отвёз Узбеку, а пустил в оборот под проценты?
Юрий Данилович Московский. Во всяком случае, в этом его обвинили.
Kova
Отправлено: 6 сентября 2017 — 17:23
майор
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
Artur1984 пишет:
Косточки всякие и черепушечки со следами ударчиков сабельками востреньких.
"Реакция кошки меня не убеждает" (С)
Ярчайший пример - следы погрома Киева Боголюбским и Рязани Всеволодом Большое Гнездо. (Добавление)
Artur1984 пишет:
жители были выведены в поле и убиты.
Отож. "Усе поел хомяк" (пожог Батый).
Почему я так об этом говорю - когда на один монгольский наконечник стрелы среди останков приходится шестьдесят (1:60) типично русских, то возникают всякие неполиткорректные мысли...
(Отредактировано автором: 6 сентября 2017 — 17:26) ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
Artur1984
Отправлено: 6 сентября 2017 — 17:48
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Kova пишет:
"Реакция кошки меня не убеждает" (С)
Ярчайший пример - следы погрома Киева Боголюбским и Рязани Всеволодом Большое Гнездо.
Советую подробнее изучить исследования археологов относительно упомянутых мною городов. Тот же Владимир-на-Клязьме тоже богат находками.
Что касаемо Рязани, что вы наверное не в курсе, но следы и 11 и 12 и 13 и 14 веков там найдены - и именно после слоев первой половины 13 века Рязань ВНЕЗАПНО уменьшается в несколько раз, а потом и вовсе превращается в сельцо. А город "переезжает" в Переяславль-Рязанский, ныне просто "Рязань".
"Следы погрома Киева Боголюбским". Популярный ныне политизированный вброс "москали в 1169 году разрушили Киев, показав что они москали" не имеет смысла, т.к. никаких москалей в те времена не не существовало в природе, а во взятии Киева 1169 года с радостными лицами принимали участие князья и дружины из более чем половины русских княжеств - включая "украинские" Овруч, Новгород-Северской, Вышгород и Путивль (а также из Смоленска, Переяславля и других городов). Включая будущих великих киевских князей Рюрика Ростиславича Овручского. Но о чем кстати "политики" предпочитают вообще не распространятся...
Не говоря уж о том, что взятие Киева в 1203 году силами "украинских" князей из Овруча, Чернигова и Новгород-Северского, которые воевали против "украинских" князей из Волыни, было еще более разрушительным по оценкам летописей ("якого же зла не было от крещеныя надъ Кыевомъ", но про это вообще "не рекомендуется говорить"?
Во главе угла только "москальское нашествие на Киев в 1169 году". Давайте оставим политику, а?
Киев захирел именно после нашествия монголов, а не до них.
Kova пишет:
Почему я так об этом говорю - когда на один монгольский наконечник стрелы среди останков приходится шестьдесят (1:60) типично русских, то возникают всякие неполиткорректные мысли...
Расскажите мне фантастический источник сведений ваших. И кстати, ваш же вопрос - на "русских стрелах" стоит автограф "сделано москалем Иваном"?
Kova
Отправлено: 6 сентября 2017 — 17:53
майор
Сообщений всего: 1192
Дата рег-ции: 1.03.2017
Репутация: 11
Artur1984 пишет:
Расскажите мне фантастический источник сведений ваших.
О как! Сразу "фантастических"? Помните, что ответил Пал Андреич Юре на вопрос "Вы шпиен?" (Добавление)
Artur1984 пишет:
взятие Киева в 1203 году силами "украинских" князей из Овруча, Чернигова и Новгород-Северского, которые воевали против "украинских" князей из Волыни, было еще более разрушительным по оценкам летописей
Отлично! И что, вот этот погром никаких следов не оставил (ну совсем никаких), а вот после Батыя...это да... (Добавление)
Artur1984 пишет:
Советую подробнее изучить
Советую мне не советовать
Я сама советую
И в силу профессиональной специализации мне интересны именно всякого рода дефекты на костных останках и вообще остеологическом материале... ----- _________
Не возжелай жены ближняго свояго, ибо оборотившись, жена сiя возжелает мошнꙋ твою... ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
, однако жанр итинерариев существовал до того не одну сотню лет, а монголы, как люди неглупые, книги не жгли, а тщательно собирали...
ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни ишачки его... особенно ишачку не возжелай, кому говорю!!!
