Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Григорий Не я пишет:
Смотрел по каналу "история" о нашествии Батыя.. Историки дали цифру в 6-8 миллионов человек, живших во Владимирско-Суздалськом княжестве.
Цифра явно завышенная. (Добавление)
Григорий Не я пишет:
Если реальна, то понятной становится и численность монгольских всадников- от 150- тысяч..
Про какой период или о каком нашествии идёт речь про 150 тысяч монгольских всадников.
(Отредактировано автором: 31 августа 2017 — 01:39) ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alex777
Отправлено: 31 августа 2017 — 03:44
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
mi621 пишет:
Это только один из путей, по Зап. Двине.
Вся иноземная торговля древнего Смоленска как бы органически (по течению трех великих русских рек, у верховий которых он сложился) распадалась на три основных направления: 1) южное — вниз по Днепру в Черное море и в Константинополь (Царьград) — византийское («в греки»); 2) Восточное — вниз по Волге в мусульманский Восток — арабское («в булгары») и 3) западное — Западной Двиной в Балтийское море и в города Западной Европы («в немцы»)
Четвертый, северный тортовый путь шел с Днепра в Ловать, Волхов, в Неву и в Балтийское море. Он не являлся самостоятельным — постоянно зависел от Новгорода Великого, был второстепенным и редко использовался Смоленском.
Рекомендую - Усачев Н.Н.
О внешней торговле Смоленска в IX—XIV веках
О торговле с немцами можно судить по сохранившимся рижским архивам. По остальным направлениям - только гипотетически. Привозимые с Руси товары в Ригу в 13-14 веках (всей Руси, а не только Смоленск) составляли: 80% воск, 4.5% лен и 3% пушнина, 2.6% пшеница, 2.6% соль. Как видно, восточных товаров тут нет, из чего следует, что транзитная торговля между востоком и западной европой в этот период через Русь не осуществлялась.
Торговое положение Смоленска напрямую зависело от его соседей, то время как сам Смоленск ничего уникального своим соседям предложить не мог (Добавление)
mi621 пишет:
Рекомендую - Усачев Н.Н.
О внешней торговле Смоленска в IX—XIV веках
Так он и пишет:
Второй период внешнеторговых связей древнего Смоленска падает на XII—XIV века — время расцвета удельного Смоленского княжества. Смоленск этой поры был типичным, богатым городом феодальной Руси. По развитию своей экономики и культуры он не уступал городам Европы, в том числе и северогерманским, занимавшим позднее видное место в торговом союзе Ганзы и торговле со Смоленском. <...> Торговля Смоленска шла теперь лишь в западном направлении: с Восточной Прибалтикой (с начала XIII в. с Ригой), с островом Готландом (центр Висби) в Балтийском море, с северогерманскими городами (Любеком, Бременом, [304] Мюнстером и др.), к XIV веку оформившими свой торговый союз Ганзу во главе с Любеком.
(Отредактировано автором: 31 августа 2017 — 05:16) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Xo6ut пишет: Может быть мне и рано еще писать, чем и почему мне нравится этот форум, но все же соизволю себе такую вольность. Благо на форум я ходил регулярно, правда гостем. Так вот, мне нравится сама обстановка форума, неспешные разговоры про историю, войну и прочее. Также заметил что администрация относительно лояльна к хулиганам и бузотерам, на другом форуме давно бы забанили и за более мелкие нарушения!Зарегистрироваться!
Григорий Не я
Отправлено: 31 августа 2017 — 08:36
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Alexis пишет:
Про какой период или о каком нашествии идёт речь про 150 тысяч монгольских всадников.
Первый поход монголов.Цифра.которую я не мог представить. (Добавление)
У меня ещё вопрос, который никак не утрясётся.. Эпидемия в русских княжествах в период активного нашествия, если можно так выразиться. Уважаемым форумчанам попадалась такая информация?
Artur1984
Отправлено: 31 августа 2017 — 10:37
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Григорий Не я пишет:
сли это цифра- для всей Руси, то и в этом случае понятны 150 тысяч монголов. даже маловато как-то.
Как я писал до этого - такая численность в 150 тыс. поясняется необходимостью быстро и массово брать один за другим довольно сильно (по средневековым меркам) укрепленные города, даже не "сбивая дыхания". А потом еще и бодро разгромить венгерскую и польскую армии.
Григорий Не я пишет:
Эпидемия в русских княжествах в период активного нашествия, если можно так выразиться. Уважаемым форумчанам попадалась такая информация?
Эпидемия чего именно?
Григорий Не я
Отправлено: 31 августа 2017 — 11:42
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Artur1984 пишет:
Эпидемия чего именно
Например, чумы. Кто хоронил погибших? В рязанском княжестве погибло почти всё население.. Козельск- полностью. И такая картина почти по всем княжествам.. Владимирско-Суздальское княжество- бои пять-шесть дней. Это горы трупов. (Добавление)
Artur1984 пишет:
такая численность в 150 тыс. поясняется необходимостью быстро и массово брать один за другим довольно сильно
Думаю, что могу ошибаться,но разве Венгрия и Польша- это не второй поход монголов? (Добавление)
Alex777 пишет:
Второй период внешнеторговых связей древнего Смоленска падает на XII—XIV века — в
Интересно, почему Батый "не воевал" Смоленск?
Artur1984
Отправлено: 31 августа 2017 — 15:51
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Например, чумы. Кто хоронил погибших? В рязанском княжестве погибло почти всё население.. Козельск- полностью. И такая картина почти по всем княжествам.. Владимирско-Суздальское княжество- бои пять-шесть дней. Это горы трупов.
Много ли людей надо, чтобы похоронить? Не говоря уже о том, что сельская местность пострадала заведомо меньше, а в городах тогда жило от силы 10-15% населения.
Григорий Не я пишет:
Думаю, что могу ошибаться,но разве Венгрия и Польша- это не второй поход монголов?
Вторая часть Западного похода, а если еще точнее - четвертая. На первом этапе (1236-37) монголы разгромили Волжскую Булгарию и мордовские земли. На втором этапе - Северо-Восточную Русь (1237-38), на третьем - Южную Русь (1239-1240), а вот на последнем четвертом - вторглись в Европу (1241-42). На всех этапах они сохраняли высокую "скорость взятия городов" и силу для сражения с войсками неприятеля.
Если бы численность монгольской армии скажем, вторгнувшейся в Рязанские земли, была бы всего 30 тыс человек, то они бы взяли Рязань, но застряли бы уже у Владимира, ибо оба города имели сопоставимое с численностью войска население и большие укрепления. А тут без передыха потом еще 10 или 15 городов...
Григорий Не я пишет:
Интересно, почему Батый "не воевал" Смоленск?
Много вариантов. В 1238 году его войско прошло примерно в 30 км восточнее Смоленска. В том же году умер смоленский князь Святослав Мстиславич (неизвестно - погиб ли или как?), и похоже, в условиях бесвластия и хаоса, литва поняла, что ее час настал. Со Смоленска был выгнан брат Святослава - Всеволод, а литвины заняли город. Однако на Литву почти одновременно организовали поход Михаил Черниговский и Ярослав Всеволодович (папа А.Невского). Последний благополучно (датируется началом 1239 года событие) отбил Смоленск и вернул престол Всеволоду.
Вообще, Смоленск сильно пострадал в 1220-30-е - сначала на Калке в 1223 был уничтожен корпус из княжества, затем в 1220-е начинаются набеги литвы.
В 1230 году произошло землетрясение, затем два года длится голод и как следствие - мор. В 1232 году на смоленском столе уселся Святослав Мстиславич, который жестоко перебил множество горожан, не принадлежавших к его сторонникам.
Источники очень скудны. Однако известно, что в 1270-80-е годы Смоленск явно зависел от Золотой Орды, т.к. принимал участие в совместных с татарами походов на Литву, и его князья ездили в Орду.
Если вернуться к 1238 году, то причины могут быть (почему Батый не стал осаждать и штурмовать Смоленск):
1) Его войско уже отступало на юг по весенней распутице и он решил не тратить время.
2) Строго говоря, к Смоленску с востока в период весны подойти было не так просто (несколько узких дорог в лесо-болотистой местности).
3) Возможно, смоляне как то показали свою покорность.
4) Смерть в тот же период смоленского князя может таки намекать на сражение или некое столкновение.
За этот пост сказали спасибо: Григорий Не я
Григорий Не я
Отправлено: 31 августа 2017 — 18:46
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Artur1984 пишет:
Много ли людей надо, чтобы похоронить? Не говоря уже о том, что сельская местность пострадала заведомо меньше, а в городах тогда жило от силы 10-15% населения.
. Могу предположить, что для того, чтобы похоронить несколько тысяч человек- это долго.. и ещё один момент.. Массовые захоронения. которые эксперты относят к периоду нашествия найдены только в Ярославле. Насколько я знаю- больше нигде. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Строго говоря, к Смоленску с востока в период весны подойти было не так просто (несколько узких дорог в лесо-болотистой местности).
а к Новгороду, Полоцку?
(Отредактировано автором: 31 августа 2017 — 22:17)
Alexis
Отправлено: 1 сентября 2017 — 00:42
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Григорий Не я пишет:
Например, чумы. Кто хоронил погибших?
Эпидемия чумы была позже. В 1332 году она вспыхнула в Китае, а потом, в 1338 году, бубонная чума вышла за пределы Китая и распространилась практически по всему миру, за исключением Америки. И во многом "шествию" чумы способствовали именно монголы. (Добавление)
Григорий Не я пишет:
Если это цифра- для всей Руси, то и в этом случае понятны 150 тысяч монголов. даже маловато как-то.
Мне встречалась цифра 129 тысяч.
Artur1984 пишет:
Как я писал до этого - такая численность в 150 тыс. поясняется необходимостью быстро и массово брать один за другим довольно сильно (по средневековым меркам) укрепленные города, даже не "сбивая дыхания"
Всё гораздо проще. Численность формировалась вовсе не по тем критериям, которые описали Вы. Просто был издан указ, согласно которому в поход отправлялся один человек от каждой семьи. Численность населения, а тем более количество семей никому не известна. По-этому историки и по сей день спорят о численности войск Бату в Западном походе. Наверное она в пределах 129 - 150 тысяч. (Добавление)
Artur1984 пишет:
на третьем - Южную Русь (1239-1240), а вот на последнем четвертом - вторглись в Европу (1241-42).
Небольшое уточнение. В первом случае всё же (1239 - 1241 гг). В начале 1241 года монголы завоёвывали Галицко-Волынскую Русь. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Григорий Не я
Отправлено: 1 сентября 2017 — 08:36
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Alexis пишет:
Эпидемия чумы была позже. В 1332 году она вспыхнула в Китае, а потом, в 1338 году, бубонная чума вышла за пределы Китая и распространилась практически по всему миру, за исключением Америки.
Я о чуме в период нашествия Батыя на русские княжества.
Artur1984
Отправлено: 1 сентября 2017 — 13:12
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Могу предположить, что для того, чтобы похоронить несколько тысяч человек- это долго.. и ещё один момент.. Массовые захоронения. которые эксперты относят к периоду нашествия найдены только в Ярославле. Насколько я знаю- больше нигде.
Батенька, не так. Массовые захоронения найдены в Старой Рязни (не путать с современным городом Рязань!) в 1970-е еще годы:
Цитата:
Изучение антропологических материалов показало: из 143 вскрытых погребений большинство принадлежит мужчинам в возрасте от 30 до 40 лет и женщинам от 30 до 35 лет. Много детских захоронений, от грудных младенцев до 6 —10 лет.... Найден скелет беременной женщины, убитый мужчина прижимал к груди маленького ребёнка. У части скелетов проломлены черепа, на костях следы сабельных ударов, отрублены кисти рук. Много отдельных черепов. В костях застряли наконечники стрел. ... Пленникам рубили головы: при раскопках А. В. Селивановым Спасского собора обнаружены скопления из 27 и 70 черепов, некоторые со следами ударов острым оружием.... В братских могилах Старой Рязани погибших похоронили без гробов, в общих котлованах до 1 м глубиной, причём смерзшуюся землю разогревали кострами. Их положили по христианскому обряду — головой на запад, с руками, сложенными на груди. Скелеты лежат рядами, вплотную друг к другу, местами в два — три яруса...
Вот сведения о раскопках во Владимире-на-Клязьме - много находок. На сопутствующий текст, ругающий Путина - не обращайте внимания, суть в фото и фактах. http://olga-andronova.blogspot.r...log-post_26.html
Численность формировалась вовсе не по тем критериям, которые описали Вы. Просто был издан указ, согласно которому в поход отправлялся один человек от каждой семьи.
Я это знаю. Но я привожу дополнительный довод в пользу оценки в 130-150 000, с которой согласен.
Григорий Не я пишет:
а к Новгороду, Полоцку?
Нет сведений у меня.
Alexis пишет:
И во многом "шествию" чумы способствовали именно монголы.
А вернее - единая транспортная сеть, образованная ими, ибо улусы контролировали весь Шелковый путь от Китая до Леванта.
Alexis пишет:
В начале 1241 года монголы завоёвывали Галицко-Волынскую Русь.
Ок.
Григорий Не я
Отправлено: 1 сентября 2017 — 13:26
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Artur1984 пишет:
Массовые захоронения найдены в Старой Рязни (не путать с современным городом Рязань!) в 1970-е еще годы:
А ещё где-нибудь найдены?Они ведь должны быть. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Нет сведений у меня.
Новгород и Полоцк- города богатые. Это не Козельск. Непонятно, почему батый их "не воевал".
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
